0:00:01.267,0:00:03.933
ผมชื่อ แดน โคเฮน ผมเป็นนักวิชาการ

0:00:04.500,0:00:07.416
และนั่นหมายความว่า ผมโตแย้ง

0:00:07.540,0:00:09.243
การโต้แย้งเป็นส่วนสำคัญของชีวิตผม

0:00:09.267,0:00:10.433
และผมก็ชอบการโต้แย้ง

0:00:10.713,0:00:14.109
ผมไม่ได้เป็นแค่นักวิชาการอย่างเดียว[br]ผมเป็นนักปรัชญาด้วย

0:00:14.133,0:00:17.076
ดังนั้น ผมชอบที่จะคิดว่า[br]จริง ๆ แล้วผมโต้แย้งได้ดีทีเดียว

0:00:17.100,0:00:19.900
แต่ผมชอบคิดเรื่องการโต้แย้งด้วยเหมือนกัน

0:00:20.367,0:00:23.777
และระหว่างที่คิดเรื่องการโต้แย้ง[br]ผมได้พบกับปริศนาบางอย่าง

0:00:23.777,0:00:25.760
หนึ่งในปริศนานั้น คือ

0:00:25.760,0:00:27.707
ระหว่างที่ผมคิดเรื่องการโต้แย้งมาเป็นปี ๆ

0:00:27.707,0:00:29.560
และตอนนี้ก็สิบกว่าปีแล้ว

0:00:29.560,0:00:31.476
ผมโต้แย้งได้ดีขึ้น

0:00:31.500,0:00:34.929
แต่ยิ่งผมโต้แย้งมากขึ้นและ[br]ยิ่งผมโต้แย้งเก่งขึ้น

0:00:34.973,0:00:36.333
ผมยิ่งแพ้มากขึ้น

0:00:36.937,0:00:38.209
นั่นแหละที่เป็นปริศนา

0:00:38.213,0:00:41.500
และอีกปริศนาก็คือ [br]จริง ๆ แล้วผมก็ค่อนข้างชอบ

0:00:41.500,0:00:43.343
ทำไมผมถึงยอมรับกับความพ่ายแพ้

0:00:43.367,0:00:46.809
และทำไมผมคิดว่า ผู้โต้แย้งที่ดี[br]จริง ๆ แล้วก็แพ้ได้เก่งกว่าด้วย

0:00:46.833,0:00:48.843
ยังมีปริศนาอื่น ๆ อีก

0:00:48.867,0:00:50.743
หนึ่งคือ ทำไมเราถึงโต้แย้ง

0:00:50.767,0:00:52.409
ใครได้ประโยชน์จากการโต้แย้ง

0:00:52.433,0:00:54.776
เมื่อผมคิดถึงการโต้แย้ง ผมหมายถึง

0:00:54.800,0:00:57.643
การโต้แย้งเชิงวิชาการ [br]หรือการโต้แย้งทางความคิด

0:00:57.667,0:00:59.509
ที่ซึ่งเดิมพันกันด้วย องค์ความรู้

0:00:59.533,0:01:02.276
ข้อเสนอนี้เป็นจริงหรือไม่[br]ทฤษฎีนี้ดีหรือเปล่า

0:01:02.300,0:01:06.776
สามารถตีความต่อจากข้อมูล[br]หรือเนื้อหาได้หรือไม่ เป็นต้น

0:01:06.800,0:01:10.776
ผมไม่สนใจการโต้แย้งที่ว่า[br]รอบนี้ใครจะเป็นคนล้างจาน

0:01:10.800,0:01:12.476
หรือใครจะเป็นคนไปทิ้งขยะ

0:01:12.500,0:01:14.809
ก็ใช่ เรามีการโต้แย้งแบบนั้น

0:01:14.833,0:01:16.956
ผมมีแนวโน้มที่จะชนะมากกว่า[br]เพราะผมรู้เทคนิค

0:01:17.050,0:01:18.366
แต่การโต้แย้งในเรื่องแบบนี้ไม่สำคัญ

0:01:18.490,0:01:20.736
ผมสนใจการโต้แย้งในเชิงวิชาการ

0:01:20.860,0:01:22.327
และนี่คือปริศนาของผม

0:01:22.447,0:01:27.653
อย่างแรก ผู้โต้แย้งที่ดีชนะอะไร[br]เมื่อเขาชนะการโต้แย้ง

0:01:27.717,0:01:30.243
ผมชนะอะไร ถ้าผมโน้มน้าวคุณว่า

0:01:30.267,0:01:32.416
อรรถประโยชน์นิยมไม่ใช่กรอบความคิดที่ถูก

0:01:32.420,0:01:33.910
ในการวิเคราะห์ทฤษฎีทางจริยศาสตร์

0:01:33.970,0:01:36.270
เราชนะอะไรตอนที่เราโต้แย้งชนะ

0:01:36.270,0:01:37.743
แม้กระทั่งก่อนหน้านั้น

0:01:37.767,0:01:39.009
มันสำคัญอะไรกับผม

0:01:39.033,0:01:41.976
คุณจะคิดว่าทฤษฎีของคานต์ใช้ได้

0:01:42.000,0:01:45.176
หรือจริยศาสตร์ของมิลล์ถูกต้องควรปฎิบัติตาม

0:01:45.200,0:01:46.576
มันไม่ใช่เรื่องของผม

0:01:46.600,0:01:49.767
ไม่ว่าคุณจะเห็นว่าแนวคิดกลุ่มหน้าที่ของจิต[br]เป็นทฤษฎีจิตที่ใช้การได้

0:01:50.300,0:01:52.343
ฉะนั้น เราจะพยายามโต้แย้งไปเพื่ออะไร

0:01:52.367,0:01:54.209
ทำไมเราพยายามโน้มน้าวคนอื่น

0:01:54.233,0:01:56.409
ให้เชื่อในสิ่งที่เขาไม่ต้องการจะเชื่อ

0:01:56.433,0:01:58.209
และกระทั่งว่า ทำแบบนี้ดีหรือเปล่า

0:01:58.233,0:02:00.476
มันเป็นวิธีปฎิบัติต่อมนุษย์ที่ดีหรือไม่

0:02:00.500,0:02:03.476
พยายามทำให้คนอื่นคิดในสิ่งที่[br]เขาไม่ต้องการจะคิด

0:02:03.500,0:02:08.175
คำตอบของผม จะอ้างอิง[br]ถึงการโต้แย้ง 3 รูปแบบ

0:02:08.199,0:02:10.533
แบบแรก เรามาเรียกมันว่า วิภาษวิธี

0:02:10.547,0:02:13.010
คือ เราคิคถึงการโต้แย้ง แบบทำสงคราม[br]คุณรู้ว่ามันเป็นอย่างไร

0:02:13.010,0:02:16.563
กรีดร้อง ตะโกนใส่กันเยอะ ๆ [br]และมีแพ้มีชนะ

0:02:16.563,0:02:18.580
มันเป็นรูปแบบที่ไม่มีประโยชน์สักเท่าไรนัก

0:02:18.580,0:02:21.543
แต่มันเป็นวิธีที่ค่อนข้างธรรมดา [br]และยึดมันถือกันในการโต้แย้ง

0:02:21.567,0:02:24.809
แต่มีการโต้แย้งแบบที่ 2 [br]การโต้แย้งแบบข้อพิสูจน์

0:02:24.833,0:02:26.909
ลองนึกถึง การโต้แย้งของนักคณิตศาสตร์

0:02:26.933,0:02:29.709
นี่คือข้อโต้แย้งของผม[br]ใช้ได้หรือไม่ ดีหรือเปล่า

0:02:29.733,0:02:34.209
ข้อเสนอถูกรับรองหรือเปล่า[br]การอนุมานสมเหตุสมผลหรือเปล่า

0:02:34.233,0:02:36.776
ข้อสรุปเป็นไปตามข้อตั้งหลักหรือเปล่า

0:02:36.800,0:02:39.209
ไม่มีฝ่ายตรงข้าม ไม่มีความขัดแย้ง

0:02:39.233,0:02:44.909
ไม่จำเป็นต้องโต้แย้งด้วย[br]ความรู้สึกเป็นศัตรู

0:02:44.933,0:02:46.773
แต่ก็มีรูปแบบที่ 3 ซึ่งโปรดจำไว้

0:02:46.773,0:02:48.409
เพราะผมคิดว่ามันเป็นประโยชน์อย่างมาก

0:02:48.413,0:02:53.943
และมันคือ การโต้แย้งเแบบแสดงต่อหน้าผู้ฟัง

0:02:53.967,0:02:56.909
ลองนึกถึงนักการเมืองที่พยายามเสนอจุดยืน

0:02:56.933,0:02:59.076
พยายามโน้มน้าวบางอย่างให้ผู้ชม

0:02:59.100,0:03:02.576
แต่ก็มีจุดหักมุมอีกอย่างในรูปแบบนี้[br]ที่ผมคิดว่ามันสำคัญมาก

0:03:02.600,0:03:06.609
เมื่อเราโต้แย้งต่อหน้าผู้ฟัง

0:03:06.633,0:03:10.709
บางครั้ง ผู้ฟังก็มีบทบาทในการมีส่วนร่วม[br]มากขึ้นในการโต้แย้ง

0:03:10.733,0:03:15.243
มันคือ การโต้แย้งที่แสดง[br]ต่อหน้าคณะลูกขุน

0:03:15.267,0:03:18.043
ผู้ซึ่งให้คำวินิจฉัยและตัดสินในกรณีนั้น ๆ

0:03:18.067,0:03:19.876
เรามาเรียกมันว่า รูปแบบวาทศิลป์

0:03:19.900,0:03:23.609
คุณต้องเสนอข้อโต้แย้งอย่างพิถีพิถัน [br]ให้ผู้ฟังเข้าใจ

0:03:23.633,0:03:26.270
นำเสนอชัดเจน อ้างเหตุผลอย่างดี

0:03:26.270,0:03:29.660
การเสนอข้อโต้แย้งที่ดีในภาษาอังฤษ[br]ต่อผู้ฟังที่ช้ภาษาฝรั่งเศส

0:03:29.660,0:03:31.300
มันคงไม่ได้ผล

0:03:31.800,0:03:35.443
เรามีการโต้แย้ง 3 รูปแบบ [br]แบบสงคราม แบบข้อพิสูจน์

0:03:35.467,0:03:37.847
และแบบการแสดง

0:03:38.167,0:03:41.933
จาก 3 รูปแบบ การโต้แย้งแบบสงคราม[br]เป็นรูปแบบที่มีอิทธิพลที่สุด

0:03:42.437,0:03:45.070
มันครอบงำวิธีที่เราพูดถึงการโต้แย้ง

0:03:45.070,0:03:47.143
มันครอบงำวิธีที่เราคิดถึงการโต้แย้ง

0:03:47.167,0:03:50.143
เพราะฉะนั้น มันขัดเกลา[br]วิธีที่เราใช้ในการโต้แย้ง

0:03:50.167,0:03:51.943
สิ่งที่เกิดขึ้นจริงๆ เมื่อเราโต้แย้ง

0:03:51.967,0:03:53.643
ปัจจุบันเมื่อเราพูดถึงการโต้แย้ง

0:03:53.667,0:03:55.643
เราพูดในแบบภาษาทหาร

0:03:55.667,0:03:58.909
เราต้องการการโต้แย้งที่แข็งแกร่ง [br]การโต้แย้งที่มีพลังโจมตีรุนแรง

0:03:58.933,0:04:00.609
การโต้แย้งที่ตรงเข้าเป้าหมาย

0:04:00.633,0:04:03.809
เราต้องการการป้องกันและ[br]ยุทธ์ศาสตร์ที่พร้อมใช้

0:04:03.833,0:04:06.409
เราต้องการ ทำลายข้อโต้แย้ง

0:04:06.433,0:04:08.430
นั่นคือการโต้แย้งแบบที่เราต้องการ

0:04:09.170,0:04:11.419
มันเป็นวิธีที่ครอบงำการคิด[br]เกี่ยวกับการโต้แย้ง

0:04:11.419,0:04:12.853
เมื่อผมพูดถึงการโต้แย้ง

0:04:12.853,0:04:16.100
บางทีคุณอาจจะนึกถึง[br]แบบที่มีศัตรูฝ่ายตรงข้าม

0:04:16.445,0:04:18.946
แต่การเปรียบเทียบกับสงคราม

0:04:18.946,0:04:21.663
กระบวนทัศน์หรือรูปแบบสงคราม[br]ที่ใช้ในการคิดถึงการโต้แย้ง

0:04:21.663,0:04:24.700
ผมคิดว่ามันส่งผลบิดเบือน[br]วิธีการโต้แย้งของเรา

0:04:25.100,0:04:28.067
อย่างแรก มันทำให้วิธีการอยู่เหนือสาระสำคัญ

0:04:28.917,0:04:31.093
คุณเรียนกวิชาตรรกศาสตร์[br]ว่าด้วยวิธีการให้เหตุผล

0:04:31.093,0:04:32.823
คุณเรียนเล่ห์เหลี่ยมทั้งหมด

0:04:32.827,0:04:35.657
ที่คนเราเคยใข้ และชนะการโต้แย้ง[br]แต่มันเป็นวิธีที่ผิดพลาด

0:04:35.657,0:04:38.967
มันขยายมุมมองแบบ [br]เรา-เขา

0:04:38.967,0:04:42.370
มันทำให้เกิดความขัดแย้ง[br]สร้างการแบ่งขั้ว

0:04:42.370,0:04:48.229
และผลลัพธ์ที่คาดเดาได้ก็มีแค่ [br]ชัยชนะ ชัยชนะอันสวยหรู

0:04:48.233,0:04:51.309
หรือความน่าสังเวช น่าอับอายจากการพ่ายแพ้

0:04:51.333,0:04:53.056
ผมคิดว่า นี่คือผลลัพท์ที่บิดเบือน

0:04:53.056,0:04:56.937
และที่เลวร้ายที่สุด[br]ดูเหมือนมันขัดขวางไม่ให้เกิดการต่อรอง

0:04:56.937,0:05:01.667
หรือการปรึกษา หรือการประนีประนอม [br]หรือการร่วมมือ

0:05:02.113,0:05:05.064
ลองคิดถึงสิ่งนี้ [br]คุณเเคยเข้าร่วมการโต้แย้งโดยคิดว่า

0:05:05.064,0:05:08.819
"ไหนเราลอง หาข้อสรุปร่วมกัน [br]แทนที่จะสู้กัน

0:05:08.819,0:05:10.763
เราทำอะไร เพื่อแก้ปัญหาร่วมกันได้บ้าง?"

0:05:10.763,0:05:13.179
และผมคิดว่า การโต้แย้งแบบทำสงคราม

0:05:13.179,0:05:17.606
ขัดขวางไม่ให้มีข้อยุติ[br]การโต้แย้งด้วยรูปแบบอื่น ๆ

0:05:17.606,0:05:20.063
และสุดท้าย นี่คือสิ่งที่แย่ที่สุดจริง ๆ

0:05:20.063,0:05:22.790
มันไม่ได้นำพาเราไปสู่จุดไหนเลย[br]มันเป็นทางตัน

0:05:22.790,0:05:28.576
มันเป็นเหมือนวงเวียน การจราจรที่เบียดเสียด[br]หรือติดอยู่กับที่ในการสนธนา

0:05:28.580,0:05:29.867
เราไม่ได้ไปไหนเลย

0:05:30.433,0:05:31.673
และอีกสิ่งหนึ่ง

0:05:31.673,0:05:34.697
ในฐานะที่เป็นผู้ให้การศึกษา [br]มันเป็นสิ่งที่กวนใจผมมาก

0:05:34.697,0:05:36.827
ถ้าการโต้แย้งคือสงคราม

0:05:36.827,0:05:41.906
มันก็มีสิ่งที่เรียกว่า[br]การเรียนรู้จากความพ่ายแพ้แฝงอยู่

0:05:41.906,0:05:43.507
ผมจะอธิบายความหมายให้ฟัง

0:05:44.067,0:05:46.639
สมมุติว่าคุณกับผมโต้แย้งกัน

0:05:46.639,0:05:49.633
คุณเชื่อในข้อเสนอ P แต่ผมไม่

0:05:50.500,0:05:52.408
ผมถามคุณว่า "ทำไมถึงเชื่อข้อเสนอ P"

0:05:52.408,0:05:53.873
คุณให้เหตุผลของคุณ

0:05:53.873,0:05:56.243
ผมไม่เห็นด้วย และตอบกลับ[br]"แล้ว....หล่ะ"

0:05:56.247,0:05:57.786
แล้วคุณก็ตอบคำถามผม

0:05:57.790,0:06:00.229
แล้วผมก็ถาม "คุณหมายความว่าอย่างไร

0:06:00.229,0:06:01.677
มันเอามาใช้อย่างไร ในกรณีนี้"

0:06:02.133,0:06:03.756
และคุณก็ตอบคำถามผม

0:06:03.756,0:06:05.483
ตอนนี้ สมมุติว่าการโต้แย้งสิ้นสุดลง

0:06:05.483,0:06:07.643
ผมได้ค้าน ผมได้ถาม

0:06:07.647,0:06:10.267
ผมได้ยกข้อพิจารณาแย้งทั้งหมดไปแล้ว

0:06:10.267,0:06:13.870
และทุกครั้ง คุณได้ตอบสนองจนผมพึงพอใจ

0:06:13.870,0:06:16.543
และดังนั้น ในท้ายที่สุด [br]ผมพูดว่า

0:06:16.547,0:06:19.900
" รู้อะไรไหม ผมว่าคุณถูกแล้ว"

0:06:20.500,0:06:22.843
ดังนั้น ผมได้ความเชื่อใหม่มา

0:06:22.867,0:06:24.280
มันไม่ใช่ความเชื่อแบบทั่ว ๆ ไป

0:06:24.304,0:06:30.600
มันถูกอธิบายอย่างชัดเจน ถูกตรวจสอบ[br]มันเป็นความเชื่อที่ผ่านการประลองมาแล้ว

0:06:31.800,0:06:32.960
เกิดการเรียนรู้ที่ดี

0:06:32.964,0:06:34.339
โอเค ใครชนะการโต้แย้งนี้

0:06:35.600,0:06:39.543
การโต้แย้งแบบสงคราม [br]บังคับให้เราบอกว่าคุณเป็นฝ่ายชนะ

0:06:39.543,0:06:42.306
ถึงแม้ว่า ผมเป็นฝ่ายเดียว[br]ที่ได้รู้คิด

0:06:42.306,0:06:45.973
คุณได้รับอะไร ในเชิงการรู้คิด[br]จากการโน้มน้าวผม

0:06:45.973,0:06:48.973
แน่นอน คุณได้ความพึงพอใจ [br]อัตตาคุณอาจจะพองโต

0:06:48.973,0:06:50.953
บางทีคุณอาจจะถูกยกให้เป็นผู้เชี่ยวชาญ

0:06:50.953,0:06:53.543
ในสายงานนี้[br]"คนนี้เป็นนักโต้แย้งที่ดี"

0:06:53.567,0:06:56.543
แต่จากมุมมองการรู้คิด

0:06:56.567,0:06:57.853
ใครเป็นผู้ชนะ?

0:06:57.853,0:07:02.696
การเปรียบเทียบกับสงคราม บังคับให้เราคิดว่า[br]คุณคือผู้ชนะ และผมแพ้

0:07:02.700,0:07:04.763
ถึงแม้ว่า ผมจะเป็นฝ่ายได้

0:07:04.767,0:07:07.063
มีบางอย่างไม่ถูกต้องในภาพนี้

0:07:07.067,0:07:09.776
และนั่นคือสิ่งที่ผมอยากจะเปลี่ยน[br]ถ้าเราทำได้

0:07:09.776,0:07:13.649
ฉะนั้น เราจะหาวิธีทำให้

0:07:13.649,0:07:16.733
การโต้แย้งได้ผลลัพท์ในเชิงบวกได้อย่างไร

0:07:17.633,0:07:20.633
สิ่งที่เราต้องการคือ [br]ยุทธวิธีทางออกแบบใหม่สำหรับการโต้แย้ง

0:07:21.391,0:07:24.287
แต่ เราจะไม่ได้ยุทธวิธีทางออกแบบใหม่[br]สำหรับการโต้แย้ง

0:07:24.287,0:07:27.586
จนกว่าเราจะมี [br]วิธีการเข้าสู่การโต้แย้งแบบใหม่

0:07:27.586,0:07:30.600
เราจำเป็นต้องคิดถึง [br]การโต้แย้งรูปแบบใหม่ ๆ

0:07:31.267,0:07:33.873
เพื่อที่จะทำอย่างนั้น คือ

0:07:33.873,0:07:35.533
ผมไม่รู้ว่าจะต้องทำอย่างไร

0:07:36.100,0:07:37.473
นั่นเป็นข่าวร้าย

0:07:37.473,0:07:40.486
การโต้แย้งแบบสงคราม มันคือปีศาจ

0:07:40.486,0:07:42.955
มันเข้ามายึดครองจิตใจของเรา

0:07:42.955,0:07:45.106
และไม่มีกระสุนวิเศษ ที่จะฆ่ามันได้

0:07:45.106,0:07:47.779
ไม่มีไม้วิเศษ ที่จะทำให้มันหายไป

0:07:47.779,0:07:49.319
ผมไม่มีคำตอบ

0:07:49.333,0:07:50.716
แต่ผมมีคำแนะนำ

0:07:50.716,0:07:52.633
นี่คือคำแนะนำของผม

0:07:53.700,0:07:55.904
ถ้าเราอยากจะคิดถึงการโต้แย้งแบบใหม่

0:07:55.908,0:07:59.567
สิ่งที่เราต้องทำก็คือ [br]คิดถึงผู้โต้แย้งแบบใหม่

0:07:59.900,0:08:01.833
ดังนั้น ลองนี่ดู

0:08:02.767,0:08:07.209
คิดถึงบทบาททั้งหมด ที่คนเราใช้ในการโต้แย้ง

0:08:07.233,0:08:10.249
มีผู้เสนอและฝ่ายตรงข้าม

0:08:10.249,0:08:12.409
ที่เป็นศัตรู ในการโต้แย้งแบบวิภาษวิธี

0:08:12.409,0:08:14.596
มีผู้ชม ในการโต้แย้งแบบวาทศิลป์

0:08:14.600,0:08:16.808
มีผู้มีเหตุผล [br]ในการโต้แย้งแบบเพื่อพิสูจน์

0:08:18.697,0:08:20.076
บทบาทที่แตกต่างกันทั้งหมด

0:08:20.100,0:08:23.943
ทีนี้ คุณลองจินตนาการถึงการโต้แย้ง[br]ที่คุณเป็นผู้โต้แย้ง

0:08:23.967,0:08:27.333
แต่คุณก็เป็นผู้ชมด้วย[br]มองดูตัวเองโต้แย้ง

0:08:27.967,0:08:31.009
คุณจินตนาการถึงตัวคุณ[br]ที่กำลังมองดูตัวเองโต้แย้ง

0:08:31.033,0:08:35.509
คุณแพ้ แต่ถึงอย่างนั้นในตอนท้าย[br]คุณยังคงพูดว่า

0:08:35.533,0:08:38.033
"ว๊าว! นั่นเป็นการโต้แย้งที่ดีมากเลย"

0:08:39.133,0:08:40.470
คุณทำได้ไหม

0:08:40.470,0:08:43.792
ผมคิดว่า คุณทำได้ และผมคิดว่า [br]ถ้าคุณสามารถจิตนาการถึงการโต้แย้งแบบที่

0:08:43.792,0:08:47.593
ผู้แพ้บอกกับผู้ชนะ [br]และผู้ชมและผู้ตัดสิน สามารถพูดได้ว่า

0:08:47.593,0:08:49.576
"ใช่ นั่นเป็นการโต้แย้งที่ดีจริงๆ"

0:08:49.600,0:08:51.378
เช่นนั้น คุณก็จะมีภาพของการโต้แย้งที่ดี

0:08:51.378,0:08:52.107
และมากกว่านั้น

0:08:52.107,0:08:54.577
ผมคิดว่า คุณมีภาพของนักโต้แย้งที่ดี

0:08:54.577,0:08:59.133
นักโต้แย้งแบบที่มีคุณค่าพอ[br]ที่คุณควรจะลองเป็น

0:08:59.567,0:09:02.363
ตอนนี้ ผมโต้แย้งแพ้ซะเยอะ

0:09:02.363,0:09:04.786
มันต้องฝึก เพื่อที่จะเป็นนักโต้แย้งที่ดี

0:09:04.790,0:09:08.096
เพื่อที่จะได้ประโยชน์จากการแพ้[br]แต่โชคดีที่

0:09:08.096,0:09:10.607
ผมมีเพื่อนร่วมงานหลายๆ คน[br]ที่เต็มใจจะก้าวเข้ามา

0:09:10.607,0:09:12.676
และให้ความช่วยเหลือการฝึกฝนแก่ผม

0:09:12.700,0:09:13.875
ขอบคุณครับ

0:09:13.899,0:09:17.967
(เสียงปรบมือ)