♪ [música] ♪
[Narradora] Bienvenidos a las Conversaciones Nobel.
En este episodio, Josh Angrist y Guido Imbens
se sientan con Isaiah Andrews
para hablar de los ingredientes clave
de su colaboración ganadora del Nobel.
[Isaiah] Josh y Guido, primero, felicidades por el Premio Nobel.
[Guido] Gracias.
[Isaiah] El trabajo que hicieron
particularmente sobre
el Efecto Local Promedio de Tratamiento
o el marco LATE,
fue citado como una de las principales razones
por las que ganaron el premio.
Al mismo tiempo, solo coincidieron en Harvard un año.
Si recuerdo bien.
Sería bueno escuchar más
de cómo comenzaron esta colaboración
y qué hizo que su relación laboral fuera productiva.
¿Hay formas en las que sintieron que se complementaban entre sí?
¿Qué hizo que las cosas comenzaran en una trayectoria tan productiva?
Tu charla sobre el trabajo, según recuerdo, Guido,
no fue muy interesante
pero creo que fue sobre muestreo basado en la elección...
[Guido] Sí, sí.
Fui contratado marginalmente
porque no me entrevistaron en el mercado laboral regular,
pero creo que estaban muy desesperados
por conseguir que alguien más impartiera sus cursos.
Fue después de que ya habían tenido un par de seminarios
y todavía estaban buscando en econometría,
- así que Gary me llamó y... - [Josh] ¿Gary Chamberlain?
Gary Chamberlain me llamó y me entrevistó por teléfono.
Él dijo: "Está bien, bueno, ¿por qué no te apareces
y das una charla?".
[Josh] Recuerdo un poco la charla.
Recuerdo la cena que tú, Gary y yo tuvimos.
Recuerdo que no me entusiasmó mucho tu artículo del mercado laboral,
pero vi que Gary sí y, por suerte, la perspectiva de Gary prevaleció.
Sí.
[Josh] ...y Harvard te hizo una oferta
y creo que empezamos a hablar muy pronto
después de que llegaste en el otoño de 1990, ¿verdad?
Como dije, vine y no tenía una agenda muy clara.
Estaba un poco intimidado de venir.
Pero Gary dijo: "Deberías hablar con Josh.
Deberías ir al seminario laboral, ver qué hace esta gente.
Están haciendo cosas muy interesantes allí".
Hice caso a Gary.
Ambos.
Ambos hicimos caso en aquel entonces y desde entonces.
Creo que ayudó que fuéramos vecinos.
Vivíamos en las viviendas para profesores junior de Harvard,
porque los costos de vivienda eran muy altos en Cambridge
comparados con nuestro salario, que era muy bajo.
Creo que también hizo diferencia
que ninguno de nosotros venía de Cambridge.
Había mucha gente del MIT que ya tenía sus redes
de colaboradores.
DOS ECONOMISTAS ENTRAN EN UNA LAVANDERÍA
[Josh] Bueno, creo que encontramos el modo de trabajar juntos.
Teníamos una especie de cita.
Éramos vecinos y lavábamos la ropa juntos.
No teníamos lavadoras en el apartamento.
Pero lavábamos la ropa y hablábamos
y tú tenías una forma muy sistemática
de abordar las preguntas que surgían en las conversaciones.
Y una cosa que me impresionó mucho
en las primeras interacciones es que les dabas continuidad.
Las ponías por escrito.
Recordando esos días, claramente, tenía mucho más tiempo para pensar.
Miro a mis colegas jóvenes ahora...
[Josh] No tienes tiempo para pensar ahora.
No, pero para mí es importante,
pero ahora siento que muchos de mis colegas jóvenes
no tienen mucho tiempo para pensar.
La gente está haciendo tantos proyectos
y es tan difícil
y hay tanta presión para que la gente publique.
Recuerdo pasar mucho tiempo sentado en mi oficina
y pensando: "Vaya, ¿y ahora qué hago?".
[risas]
Pero me daría mucho tiempo para pensar en estos problemas
y tratar de resolverlos
y podía ir a seminarios
y al día siguiente iba a tomar un café o almorzar con Josh o Gary
y hablar de estas cosas.
[Isaiah] No estuvieron juntos en Harvard tanto tiempo,
así que comenzaron a trabajar juntos bastante rápido.
¿Tenían en mente que buscaban coautores
o buscaban un tipo particular de coautores en ese momento
o fue algo más fortuito que eso?
[Josh] Creo que tuvimos suerte.
No recuerdo que estuviera buscando.
[Isaiah] Creo que fue más fortuito.
Dije que llegué, había hecho mi artículo del mercado laboral
y otro para mi tesis
y estaba muy feliz de venir a Harvard
y de repente había todos estos seminarios a los que asistir
y mucha gente interesante con quien conversar,
pero no fue algo muy consciente de mi parte.
Recordando, creo que hubo un momento
en el que estaba discutiendo las variables instrumentales,
los posibles resultados,
los efectos de tratamiento con Guido,
y tuvimos una conversación muy buena,
pero también me enviaste algunas notas
y las notas fueron muy metódicas,
apuntes de nuestra conversación y de lo que pensabas,
habíamos concluido de una manera muy formal
y pensé: "Bueno, esto es maravilloso".
Las palabras se las lleva el viento, sí,
pero alguien escribe las historias.
Personalmente, me ayuda poner las cosas por escrito
y recuerdo trabajar con Josh
y sentarme en mi oficina y poner las cosas por escrito.
Todos ustedes han tenido conversaciones con Gary
donde luego tenemos que sentarnos
y apuntar las cosas
para averiguar exactamente qué pasó.
Creo que otra cosa que tuvimos, Guido,
es que tuvimos preguntas muy concretas
que surgieron de las aplicaciones.
[Guido] Sí.
Mucho de la econometría, en mi opinión,
en la que nos educaron, fue sobre modelos.
Aquí hay un modelo y qué puedes decir de este modelo.
Y pensábamos que había un escenario particular,
la elegibilidad del sorteo
es un instrumento para saber si te enlistas en el ejército,
bueno, ¿qué aprendemos de eso?
[Guido] Cierto, cierto.
Y ahí es donde tu influencia
en la forma en que investigo ahora sigue siendo muy clara.
CÓMO ENCONTRAR COAUTORES ♪ [música] ♪
[Isaiah] Abstrayéndonos un poco,
pensando en cuando comenzaron a trabajar en esto,
cuando comenzaron a trabajar juntos,
¿alguna idea para las personas interesadas en encontrar
coautores que sean productivos?
Guido ya mencionó la importancia de tener tiempo,
cierto,
es muy fácil no tener mucho tiempo para pensar.
[Josh] Tienes que hacer tiempo.
Pero es una gran pregunta, Isaiah.
Yo creo y les digo a mis alumnos
que debes elegir a tus coautores con el mismo cuidado,
tal vez más, que a tu cónyuge.
Quieres encontrar coautores con quienes
te puedas complementar.
y es lo que hace fuerte a una relación.
No querrás trabajar con alguien
que vea el mundo exactamente como tú
y por mucho que Guido y yo estemos de acuerdo en cosas
a menudo no estamos de acuerdo hasta el día de hoy
y es fructífero tener estas discusiones.
Teníamos habilidades complementarias,
yo era muy empírico, no soy realmente un pensador abstracto.
Guido fue muy bueno para pensar cuáles eran los principios.
[Guido] Sí, es cierto.
Estoy de acuerdo.
Estas son relaciones increíblemente importantes.
Hay muchas personas que trabajan juntas
y no necesariamente trabajan muy bien.
Y a veces es muy difícil salir de esta relación.
Una buena colaboración es algo hermoso,
como un matrimonio.
Produce hijos maravillosos.
Los frutos de la academia son potencialmente maravillosos
y exceden la capacidad de los colegas de hacerlo solos.
Pero una mala coautoría puede ser muy destructiva,
lenta y dolorosa como un mal matrimonio.
Las peleas pueden comenzar sobre quién hizo qué, cuándo
y problemas de tipo de propiedad intelectual,
especialmente cuando las cosas se ponen difíciles
y alguien piensa que el otro no está haciendo su parte.
Ahora hay más coautoría en economía.
Creo que está documentado, mucho más.
[Guido] Sí.
Hay más equipos y equipos más grandes
y creo que es muy bueno, me encanta trabajar en equipos.
Hacemos el trabajo en la escuela con grandes equipos.
Trabajo con compañeros de investigaciones particulares,
como Parag Pathak y David Autor
y un equipo de estudiantes graduados,
pero veo que los estudiantes no siempre son...
en cierto modo son muy promiscuos, creo, en sus colaboraciones.
No se lo piensan bien.
[Guido] Es difícil pensarlo bien.
Creo que, yo, trabajar con personas siempre ha implicado
pasar mucho tiempo con las personas.
Tienes que averiguar cómo piensan
y qué tipo de problemas les interesan
y cómo piensan sobre estos problemas,
cómo les gusta escribir y eso.
[Josh] Y conlleva algo de madurez por parte de ambas partes.
[Guido] Sí.
¿En qué sentido? ¿De saber qué va bien para ellos,
saber cuándo las cosas van o no van bien?
Madurez en el sentido de tener algo de criterio
para poder afrontar honestamente si algo no va bien.
A veces habrá discusiones difíciles.
"¿Vale la pena continuar?
Esperaba que hicieras esto y no lo hiciste."
Tal vez resulta que hay algún sentimiento del otro
y de la misma manera.
Josh es muy bueno en ser honesto al hacer colaboraciones,
desde el principio.
[Josh] Para bien o para mal.
Yo escribía y recuerdo
la primera versión del artículo con Rubin.
Josh estaba en Israel en ese momento,
Don y yo estábamos en Cambridge,
yo hablaba con Don regularmente,
pero Don no escribía mucho en ese entonces.
Así que yo escribía y faxeaba las hojas a Josh
y él me las regresaba
con una gran cruz, "No", en la primera página.
La segunda página, una gran línea, "No",
y así pasaría un tiempo; pero todavía lo hace.
Le envié el primer borrador de mi conferencia del Nobel
y Josh: "¡No! ¡No!".
Recibí algunos comentarios en PDFs como ese de Josh, muy útiles.
Así omito palabras innecesarias.
Tengo pocos coautores que están dispuestos a hacer eso.
En especial a medida que envejeces es más difícil aguantarse eso.
Ahora me resultaría más difícil comenzar a trabajar
con gente que haga eso al principio de una coautoría.
También es muy difícil porque necesitas tener confianza.
Josh, al estar dispuesto a ser muy crítico,
también estaba dispuesto a admitir que estaba equivocado.
¿QUÉ HABILIDADES SE COMPLEMENTAN MEJOR CON LAS TUYAS?
[Josh] Tienes que estar a la búsqueda
de buenos compañeros.
Alguien que pueda ayudarte a responder preguntas
que no puedes responder por ti mismo.
Creo que hay una tendencia natural a gravitar en torno a personas
que sean similares en perspectiva y habilidades
y eso no es muy útil.
[Guido] Josh tiene razón, hoy en día es muy tentador
encontrar gente que piensa en los mismos problemas
que tú ya estás pensando, que piensan en la misma línea
y eso puede no llevar a cosas muy novedosas.
Pero al mismo tiempo, encontrar personas
que realmente tengan ideas muy diferentes
llevará mucho tiempo.
Guido, mencionaste de pasada cómo trabajar con Josh
ha influido en tu forma de investigar,
¿podrías decir un poco más al respecto?
También me interesaría saber sobre Josh con Guido.
¿Trabajar con Guido influyó en la forma en que investigas?
[Guido] Hoy en día,
soy más consciente del hecho de que, para mí,
la buena investigación econométrica
surge de hablar con personas que hacen trabajo empírico,
y no es leer Econometrica
o las revistas de estadísticas,
sino hablar con la gente que hace trabajo empírico,
que va a los seminarios empíricos.
Cuando estaba en Berkeley,
David Carr y Raj Chetty, como colegas allí,
hablaba con ellos y los escuchaba, tratando de descubrir
cómo estaban resolviendo sus problemas y otras cosas
donde no estoy muy contento con el modo en que se están haciendo
y trato de ver los problemas metodológicos,
donde hay soluciones más generales posibles.
Traté de decirles a mis alumnos, los animé a trabajar
también como asistentes de investigación
para las personas que hacen trabajo empírico en Stanford.
Nada reemplaza lo que aprendí en la escuela de posgrado,
pero realmente resultó de trabajar con Josh,
además de conversar con Gary.
Gary siempre me animó a hacerlo
y porque él hizo lo mismo.
Él trabajó con problemas empíricos, con Zvi Griliches
al principio de su carrera.
[Josh] Sí.
Me interesé más en la teoría econométrica
a través de nuestra interacción.
Creo que los empiristas
a menudo se impacientan con la teoría econométrica
en parte porque el trabajo empírico consume mucho tiempo
y es posible que tengas la sensación
de que algo es convincente y razonable
y aún no has planteado completamente el caso
pero estás convencido y eso te motiva a continuar.
Como el asunto de la lotería de reclutamiento.
Estaba seguro de que valía la pena hacerlo.
Y venía de trabajar con Guido
al ver que había potencial para decir algo
más que solo sobre ese problema en particular.
Creo que en los primeros años de los años 90
nuestro pensamiento evolucionó, de forma conjunta.
Realmente había un marco ahí.
Una forma de resolver muchos problemas
y creo que ese es el poder del marco LATE
porque responde muchas preguntas.
PRESENCIAL VS VIRTUAL ♪ [música] ♪
[Isaiah] En cierto sentido, ¿encontraron que,
el correo versus faxes versus en persona,
el medio importaba en cómo fue la colaboración
o hay formas en las que sienten que era más útil colaborar?
[Guido] Para mí, creo que lo más importante es
que inicialmente tienes un período de...
[Josh] Necesitábamos ese período inicial,
que fue muy intenso con una interacción casi diaria
y también nos hicimos amigos.
No desarrollas ese tipo de amistad electrónicamente.
[risas]
Pero una vez que tienes las bases,
pueden ser amigos por correspondencia.
[Guido] Sí.
Sí usamos el correo electrónico, aunque no era tan útil entonces,
pero sirvió, mandamos un montón de faxes,
todavía tengo estos faxes, muy largos.
Y luego, en el verano yo venía a Cambridge,
usualmente a las reuniones de NBR y me quedaba unas semanas
y me visitaste en Israel.
[Guido] Lo visité en Israel.
Hubo una buena base a partir de ese año
y, en cierto sentido, eso fue suficiente.
Hoy en día,
tengo a los coautores en muchos lugares diferentes,
pero siempre ha sido importante
pasar un tiempo con la gente en el mismo lugar,
para que entiendas cómo trabajan, cómo piensan,
hasta el punto de que, cuando responden,
si responden rápidamente
o si significa que no están haciendo nada
o que están pensando mucho en un problema
y solo se tardan más.
Es necesario desarrollar algo de deducción ahí.
EL ENTORNO DE HARVARD ♪ [música] ♪
[Isaiah] Hemos hablado sobre cómo comenzó su colaboración,
tal vez solo para retroceder un poco,
¿hubo características del entorno en Harvard o en Cambridge
en ese momento que hayan contribuido a ello?
Como vengo de Brown,
sentí que era un lugar muy intimidante
porque claramente era un grupo de personas muy impresionantes.
Zvi Griliches estaba allí, Dale Jorgensen...
[Josh] Gary, Jerry Hausman, Whitney Newey, Jamie Robins.
O sea, mi opinión en retrospectiva,
no puedo decir que adoré cada minuto de cada charla
que di en ese taller, pero ese fue el de mayor poder.
Ese era el grupo al que querías llegar.
Y recibías una retroalimentación extraordinariamente perspicaz,
incluso si no siempre fue fácil de digerir.
[Josh] Sí, y por un tiempo
impartí una charla cada semestre
porque no teníamos dinero para invitar a la gente.
Gary decía: "Bueno, ¿por qué no das una charla?".
[risas]
Esa era la arena para los jóvenes con nuestro interés.
[Guido] Sí, fue realmente impresionante
pero también fue muy difícil.
Fue intimidante.
La gente ahí tenía puntos de vista muy fuertes
sobre lo que pensaban
que era la forma en que se debía hacer econometría,
y la dirección en la que deberían ir las cosas.
Creo que era...
Creo que las cosas se estaban poniendo un poco obsoletas.
De hecho, trajimos muchas de los nuevas ideas.
[Josh] Sí.
Y eso no fue necesariamente apreciado de inmediato.
[risas]
Y está bien.
[Josh] Nos presionaron y hubo muy buenas discusiones
en ese taller sobre qué debíamos hacer con LATE.
Pero hubo otras preguntas igual de interesantes,
como el papel del puntaje de propensión.
Ese fue todo un tema en los años 90
y la econometría se estaba moviendo hacia eso.
Había muchas de grandes preguntas.
Sí, aprendí muchísimo allí del tiempo que pasé en...
[Josh] Creo que lo otro de lo que Guido y yo
nos beneficiamos es que ambos, no al mismo tiempo,
pero al principio de la carrera dimos clase de econometría
con Gary Chamberlain.
Ese fue como un aprendizaje para nosotros, creo.
Impartí un posgrado mixto, pregrado 1126,
no sé si todavía tienen ese número...
[Isaiah] Sí.
Fue un curso muy interesante
que tuvo gente de posgrado y pregrado
y fue relativamente aplicado para una clase de econometría.
Y aprendí mucho al dar la clase con Gary.
[Josh] Pero en ese sentido, Harvard fue un gran lugar,
muy flexible.
La otra cosa que recuerdo de Harvard es...
que tuve muy buenos estudiantes.
Di clases a muchos estudiantes maravillosos
que luego tuvieron carreras maravillosas.
Además, Harvard como institución,
quizás estés al tanto, Isaiah,
como miembro junior de la facultad,
no nos pedían mucho aparte de dar nuestras clases.
No teníamos preocupaciones administrativas.
Creo que fui a dos consejos de facultad
en mis dos años en Harvard.
Y nos dejaban...
Sí, te daban mucha libertad y flexibilidad.
Fui con el director y dije: "¿Puedo dar este curso con Rubin?".
Creo que era Friedman en ese entonces y dijo: "Claro".
No hubo preocupación sobre de qué se trataba.
De nuevo, fue una experiencia muy intimidante
pero una gran experiencia.
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