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Sana Mente es una coproducción
de CNN Chile
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con Fundaciones Rassmuss y Grupo CAP.
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Hola, ¿cómo están?
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Bienvenidos todos a Sana Mente.
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Como siempre buscamos
tener conversaciones, herramientas
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técnicas que nos puedan servir
para vivir en conjunto
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en comunidades,
sentirnos mucho mejor.
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Hoy no es la excepción.
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Yy vamos a partir
teniendo una conversación profunda
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con el fundador de
de gendary Family project llama al pass
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con quien justamente
vamos a tratar de hablar
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sobre el rol que tienen
las familias y el entorno
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en el bienestar y resguardo
de la salud mental
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de los integrantes de la comunidad
LGTBQIA+.
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Además vamos a conocer
la iniciativa que busca transformar
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el rostro de los patios escolares
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y cuál es el impacto que podría tener eso
en el desarrollo de los niños.
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Y también vamos a hablar
sobre el trastorno de espectro autista.
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Una conversación tan necesaria,
importante
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a propósito de la promulgación reciente
de esta ley.
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¿Cuál es el impacto?
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¿Por qué es importante conocerla?
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¿Y cómo todos podemos ser parte
de este proceso de integración?
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Dde eso y mucho más
habla el capítulo de hoy.
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Bienvenidos.
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Jjugar a la pelota, correr
son actividades que los niños y niñas
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realizan habitualmente
en los recreos
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pero no son las únicas,
también descansar
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también estar en contacto
con la naturaleza
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son actividades que además
son recomendables
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para el desarrollo y crecimiento
de los niños y niñas.
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Ppor eso, ¿cómo podríamos desarrollar
estos espacios comunes
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tan cotidianos para nuestros niños
de una mejor manera?
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La fundación Patio trabaja en eso
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y Miranda Aspe
nos trae la siguiente nota
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para contarnos esta historia.
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Es un llamado universal.
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La división entre la sala de clases
y el patio
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un espacio de encuentro y recreación
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que todos los niños, niñas
y adolescentes
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esperan para divertirse.
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No es un lugar cualquiera.
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Está diseñado
para promover el juego libre y activo
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la buena convivencia escolar
y el contacto con la naturaleza.
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Hablamos de Patio Vivo.
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Una iniciativa que incentiva el bienestar
socioemocional, físico y mental
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de la comunidad estudiantil
a través de la transformación de patios
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de establecimientos educacionales.
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La idea de Patio Vivo
surge de haber visto
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que el patio tenía un enorme potencial
para aportar en la educación
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de los niños niñas y jóvenes
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que todos los esfuerzos
estaban puestos adentro de la sala
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pero que en el patio
ocurrían un montón de interacciones
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que estábamos desaprovechando.
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Me gusta jugar en los juegos de allá,
porque nos podemos colgar
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tirar en las cuerdas y jugar entre todos.
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Puedo jugar con mis amigos,
podemos sentar en la sombrita
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entran ahí arriba para conversar
y jugar
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ignacia y amaia están en cuarto básico
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y son la prueba de cómo
la arquitectura y el diseño
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impulsan un tipo de juego distinto
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donde se da lugar a la diversidad
de personalidades y de gustos
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todo en un mismo espacio
pensado para tener una interacción
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activa, creativa y saludable.
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Antes el patio estaba muy monopolizado
por el fútbol por ejemplo
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había un juego en el que estaban
todos los niños encima
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y hoy día sumado a las áreas verdes
que están en todos estos lados
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es el gran impacto que tiene el Patio Vivo.
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Hoy día los niños más tranquilos,
los niños más activos
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todos tienen la posibilidad
de pasarlo bien en el recreo.
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Tenemos que pensar que los estudiantes
están desde los cinco años a los 17, 18
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en un establecimiento
y que si la naturaleza no existe
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y es un patio plano de cemento,
no ven como pasa el tiempo.
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Entonces, lo primero
de cuando tenemos árboles
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es marcar el paso del tiempo
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pero también
son todos los juegos que se dan
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cuando los niños juegan con el árbol,
con las hojitas, con los bichitos
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que se empiezan a reconocer
como parte de algo mayor
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algo mayor llamado comunidad
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y que se refleja en situaciones
tan cotidianas como un juego
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donde la solidaridad y el compañerismo
se ponen a prueba
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en especial luego de la pandemia
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en que el confinamiento
retrasó estos aprendizajes
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tanto dentro como fuera
de las salas.
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De los juegos me gusta la pirámide
porque uno puede escalar, bajar, saltar.
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A veces cuando jugamos
nos cansamos mucho y llegamos
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pero igual ya vamos con ánimo a la clase
porque jugamos.
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Claramente tiene un impacto
en la sala de clases
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después de que los niños
llegan con otras actitudes
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o habiendo como gastado
o habiendo desarrollado
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lo que necesitaban desarrollar
para llegar de una mejor forma
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y con una mejor disposición
a aprender dentro de la sala de clase.
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Una iniciativa que ya ha cambiado
el día a día de más de 32.000 estudiantes
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en siete regiones a lo largo de Chile.
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No es solo correr y saltar, es conocer
y estar en contacto con el entorno
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resignificar los espacios comunes.
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Un patio que vive
y que permite vivir con bienestar.
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Uno de los temas que hemos revisado
ampliamente en nuestro programa
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es la necesidad de identificar
que todas las personas somos diferentes
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tenemos de muchas maneras
aproximaciones distintas a la vida
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a lo que queremos de la vida,
a las necesidades que tenemos
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para sentirnos aliviados
y la cantidad de colores que hay
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en esa diversidad es tan grande
y somos tan malos para verla
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en esa gama también existe
y hemos hablado de muchos otros casos
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el espectro autista
y para poder hablar sobre el tema hoy día
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estamos con Guille navea,
ella es docente, es activista.
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Se autodefine como una mujer autista
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es consejera por la discapacidad
de la Región mMetropolitana
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en senadis.
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Es mamá de también niñas
parte del espectro autista
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y por lo mismo para nosotros
es muy bueno tenerlo aquí
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sobre todo en el contexto
de esta promulgación de la ley
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que esta nueva.
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Muchas gracias
por estar con nosotros, Lilian.
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Muchas gracias a ustedes
por interesarse
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y y por hablar de estos temas.
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Quisiera partir porque el conocimiento
respecto de qué significa
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pertenecer al espectro autista
es muy escaso
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y a la población
que pertenece a este espectro
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le cuesta mucho vivir.
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Ssin embargo, hace poquito
se acaba de promulgar una ley
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y para todo el mundo
que no tiene ni siquiera distinciones
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fue como una sorpresa.
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¿Por qué?
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¿Qué opinas tú de la ley que se promulgó?
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¿Y por qué es importante
que ocurra un hito como este
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en nuestro país?
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Cuando no tenemos conocimiento
sobre lo que es el autismo
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tendré algunos mitos.
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Como el creer que el autismo
es una etiqueta
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que es porque bajo este paradigma
de que todos somos iguales
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de hablar de diversidad
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donde todos los cerebros son diversos.
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Efectivamente, pero no todos
son divergentes o neurodivergentes
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como es el caso del autismo.
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Eesa etiqueta salva vidas.
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Efectivamente es una etiqueta,
pero es una etiqueta necesaria.
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Es necesario hablar de autismo
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y es necesario
que se establezcan estructuras
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que permitan a las personas autistas
y a las familias cuidadores, cuidadoras
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sobre todo porque vivimos en un país
donde más del 80% de las personas
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que cuidan son mujeres.
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Tienen que andar de puerta en puerta,
pidiendo favores
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como que la educación de su hijo,
de su hija es un favor.
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La inclusión laboral es un favor.
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Todo un poco es un favor.
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Y cuando aparece un marco legal
que pueda regular nuestra participación
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y nos reconozca
como sujetos de derecho
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todo se vuelve un poco más sencillo.
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De todas maneras.
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Está recién comenzando,
recién se ha promulgado la ley.
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Yo creo que hay muchas personas
con mucha ilusión
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que ya han pasado
tantos momentos difíciles
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que a lo mejor ya no tienen
mucha esperanza.
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¿Pero tú en cuál estás?
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Ay yo a veces estoy en una
y a veces estoy en otra
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pero prefiero quedarme
con que es necesario.
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Más que nada yo lo veo como mamá.
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Con el fondo tener como decía,
un marco legal que me permita decir
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"Sabes que esta ecuación
es el derecho de mis hijas."
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Por supuesto.
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Quisiera avanzar sobre tu historia,
porque justo estamos en un momento
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de apertura de este tema.
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De hecho, en Netflix hay una serie
que ya tiene dos temporadas
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que El amor en el Espectro.
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Es una gran serie
que además visibiliza
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algo que tú has planteado antes
que es que muchas veces
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el diagnóstico llega tarde
y particularmente le llega más tarde
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a las mujeres que a los hombres
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porque en muchos casos de la medicina,
las Cortes en las que se estudian
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las distintas condiciones
son mucho más masculinas que femeninas.
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Entonces nos cuesta más reconocer
173
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
por ejemplo el trastorno espectro autista
en una mujer que en un hombre
174
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y tu caso fue ese.
175
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Tú supiste muy tarde
que pertenecías al espectro.
176
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
¿Cómo recibiste esa noticia?
177
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Primero eso,
¿cómo recibiste esa noticia?
178
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Bueno, la noticia la recibí ya queda
Yo creo que con calma.
179
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Si bien siempre existió
la derivación
180
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porque era
como que unos médicos derivaban
181
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pero después otros decían no.
182
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Entonces siempre estaba como ese
183
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
incluso mi mamá le llegaron a decir
que yo era índigo.
184
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Imagínate y después de ya 25 años,
llega mi diagnóstico.
185
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Yo tengo 31 actualmente
y lo recibí con mucha calma
186
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en el caso de mi familia,
fue un, "Ah, por eso en mi caso
187
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fue un dejar de sobremedicar mi cuerpo,
mi organismo.
188
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O sea yo llegué a tener hígado graso
por el exceso de medicación
189
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por la cantidad de diagnósticos
por los que una pasa.
190
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Y no lo digo solamente desde mi historia,
porque desde conversatorio incluso
191
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que hemos tenido con personas autistas
incluso que no ocupan el lenguaje oral
192
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como herramienta comunicativa
se repite mucho esta historia
193
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de pasar por muchísimos diagnósticos
antes de llegar al oficial
194
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y hoy en día
los últimos estudios dicen
195
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que ya no tiene tanta relación
con el ser hombre y el ser mujer
196
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sino con lo que se espera
de ser hombre y ser mujer.
197
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Entonces qué pasa?
198
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Por ejemplo la detección temprana
es súper importante.
199
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Entonces en el colegio
tenemos un niño por ejemplo
200
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que no quiere salir a jugar
con los compañeros
201
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que él debería estar corriendo.
202
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Entonces algo pasa, se prende.
203
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Tenemos un niño caletea,
algo pasa
204
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tenemos un niño
camina en puntitas de pie
205
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
algo pasa.
206
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Yo caminaba un poquito de pie
metieron a ballet
207
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el aleteo es muy usual en
208
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
se asocia como a los femenino.
209
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Qué interesante.
210
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Claro, en el fondo,
lo que se espera de los niños y las niñas
211
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
los niños tienen que correr,
las niñas tienen que bailar
212
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
por lo tanto incluso
eso fue una forma de invisibilizar
213
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
tu propio diagnóstico.
214
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Exacto, totalmente.
215
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Entonces, por ejemplo a nosotros
yo tengo un hermano menor
216
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y somos muy parecidos, muy parecidos.
217
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Sin embargo, siempre llamó
mucho la atención
218
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características de mi hermano
que yo también las tuve
219
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pero que yo por ejemplo
recuerdo perfectamente
220
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la tortura que era
el sonido de la campana en el colegio
221
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porque era dolorosa
y que yo lloraba aparte
222
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Nosotros somos muy de rutina.
223
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Entonces la campana te interrumpía algo
224
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no era como esa campana
es poderosa, suena/
225
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Y tú tienes que dejar
todo lo que estás haciendo
226
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para hacer otra cosa
y no era fundida en el fondo
227
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No era regalona.
228
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Era maña.
229
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Claro, no se asociaba
que había una hipersensibilidad sensorial.
230
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Entonces de ahí parte
esta invisibilización
231
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sobre lo que esperamos
de parte de las conversaciones
232
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que yo he tenido con personas
que pertenecen al espectro.
233
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Es una sensación de alivio
cuando llega el diagnóstico
234
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porque finalmente pertenece
y está bien ser lo que eres
235
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y me encantaría avanzar sobre esa línea
236
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porque uno de los grandes problemas
que tienen
237
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para poder ser quienes son
238
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es tener un lugar adecuado
dentro de la sociedad.
239
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Tú recién mencionabas esta idea
de que el sistema te hace un favor.
240
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Si te recibe un niño con autismo
241
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Cuán grande es esa tarea
242
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y en este caso, cuán grande y rápida
243
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va a tener que ser
la ejecución del Estado
244
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para que este derecho se cumpla
245
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porque personas que pertenecen
al aspecto autista
246
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necesitan educadores
que tengan distinciones
247
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Claro, la verdad
es que a mí me ha pasado mucho
248
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porque yo soy docente
249
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y a lo largo de mi experiencia
como profesora
250
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noté mucho que hay estrategias
que son básicas
251
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pero que el profesor se salta.
252
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Por lo general, o en general,
sucede en la vida
253
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por ejemplo nosotros necesitamos
mucha anticipación
254
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cuando uno le manifiestan la estructura,
por así decirlo, de una clase
255
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o se supone que uno tendría que hablar
256
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de lo que se va a hacer,
las actividades
257
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para armar como un menú de eso,
es súper necesario.
258
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O sea, si bien un profesor
se lo puede saltar en un aula regular
259
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que igual son personas diversas
260
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las personas autistas la necesitamos
porque nos da seguridad.
261
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Entonces, hay un montón de aprendizaje
que hay que entender primero.
262
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Entender, yo creo,
que las personas autistas
263
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vivimos en un mundo
264
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donde la mayoría de las personas
son autistas
265
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aunque sabemos
que los últimos estudios
266
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indican que hay muchísimos autistas más
de los que se pensaba.
267
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Las estadísticas dicen
que uno cada 52 personas
268
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están en el espectro autista.
269
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O sea, probablemente
en cada sala de clase
270
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nos estemos encontrando
con algún estudiante
271
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en el espectro autista
272
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pero para eso es necesario entender
cómo aprende nuestro cerebro
273
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y cómo procesa nuestro cerebro
274
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y nosotros nos adaptamos muchísimo
al mundo
275
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buscando adecuaciones y todo
y es necesario que esta adaptación
276
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también sea recíproca.
277
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Se juzga mucho
que las personas autistas
278
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
tenemos dificultades con la reciprocidad
279
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y yo creo que las personas autistas
también tienen dificultades
280
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
con la región.
281
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Claro, claro.
282
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
De esto de esperar que todo se adapte
a lo que es la mayoría.
283
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No, es súper difícil mentalmente
estar sano, estar sana
284
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siendo una minoría
en un mundo de mayorías.
285
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Entonces, yo creo que lo principal es eso.
286
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Es el conocimiento.
287
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Es que se puedan también
establecer formas concretas
288
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de cómo se va a propiciar, en el fondo,
el acceso a la educación.
289
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La ley de autismo, por ejemplo,
habla de educación
290
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habla de salud y habla de todo
como interdisciplinar.
291
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Que todo se ve como en conjunto.
292
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Entonces, yo creo que eso
también es importante.
293
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Nosotros somos personas
súper literales también
294
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
y yo creo que ese es otro punto.
295
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De repente muchos de nosotros
296
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nos conflictúa
incluso la palabra trastorno por ejemplo
297
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pues somos muy literales.
298
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Entonces, conversar con personas autistas
299
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O sea, yo creo que la inclusión
no es preparar un mundo mejor
300
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para recibir a todos,
sino construirlo en conjunto.
301
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Eso es en el fondo de la inclusión
302
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al menos tender puentes.
303
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Una cosa nos pasa mucho a las mujeres
que padecemos el hecho de ser mujeres
304
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y los distintos tipos de discriminación
que las mujeres vivimos
305
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
pero muy distinto, por lo menos para mí,
fue tener una hija.
306
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En tu caso, tú eres una mujer autista
y tuviste hijas autistas también.
307
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¿Qué te pasó a ti respecto de ellas?
308
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¿Y qué mundo esperas para ellas?
309
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Y a mí me pasaron muchas cosas.
310
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Las va a resumir, porque hablo mucho.
311
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Yo sé que hablo mucho, nos encanta.
312
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Me pasaron muchas cosas.
313
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Primero, bueno, yo tengo a mis hijas
y también tengo un hijo.
314
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Las niñas son gemela.
315
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Los tres tienen el diagnóstico.
316
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Mi hijo mayor es muy parecido a mí.
317
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Mis hijas no usan el lenguaje oral
318
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Hasta antes de mis hijas,
yo trabajaba en aula, yo era docente
319
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y veía mucho cómo se cuestionaba
el diagnóstico
320
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de aquellos y aquellas estudiantes
que eran
321
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que antiguamente se conocían como es
porque se terminó
322
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y ya no se usa, pero más o menos,
para que se entienda.
323
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Entonces se cuestionaba mucho
el diagnóstico.
324
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Había mucha, mucha medicación.
325
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Cierto que yo no satanizó la medicación
326
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quiero que se quede claro.
327
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Creo que cuando una persona
pone en riesgo su vida, por ejemplo
328
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o la de los demás, es un apoyo,
es una adecuación
329
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pero siempre teniendo el cuidado.
330
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No es como repartir dulces.
331
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Entonces, comienzo a ver
toda esta realidad
332
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
y de repente me veo
con el diagnóstico de mis hijas
333
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
en un mundo
que cuando yo estaba embarazada
334
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lo primero que me dijo la profesional
que veía a mi hijo
335
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me dijo, "Tranquila, van a ser niñas.
336
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Porque yo le dije, "Ya sabía."
337
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Me dice, "Es muy poco probable"
338
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
porque hay una mujer autista
cada 15 niños
339
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
y yo sabiendo que yo tenía,
o sea me quedé pensando
340
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y decían, "Esto no puede
está este mito
341
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porque es un mito.
342
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O sea en ese momento,
ese estudio que ella me comentó
343
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
era muy antiguo.
344
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Yo soy muy de datos.
345
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Y en ese momento,
ya las estadísticas hablaban
346
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
de que había una mujer
cada cuatro niños
347
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
no una niña cada cuatro niños
348
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
y actualmente es una una niña
cada 1.5 niños.
349
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Y eso que todavía hay un sesgo de género.
350
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Entonces estamos
prácticamente a la par.
351
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Yo creo que ya en poco tiempo
se va a empezar a hablar
352
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de que el autismo
es un neurotipo distinto
353
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independientemente
del sexo de la persona.
354
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Y yo decía, "Yo no quiero
que más adelante a mis hijas
355
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que vivan lo que yo viví.
356
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
No que a lo mejor
tengan una docente
357
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que le digan que no van
conociendo a nadie más tonta que ellas
358
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que tengan que esconderse
359
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porque les da miedo el cine
360
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
porque les da miedo el mall,
perder amigos
361
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quedar sola en cuarto medio,
completamente sola
362
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porque obviamente
todos tus compañeros, compañeras
363
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empiezan como a evolucionar
364
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
y uno se queda en esos intereses profundos
que son extrañas.
365
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Entonces viene también
el sentimiento de soledad.
366
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
El no saber qué me pasa, quién soy,
los diagnósticos, la vergüenza.
367
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Cuando yo tuve mi diagnóstico,
yo lo escondía
368
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porque no quería quedar sin empleo.
369
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
O sea yo ya veía venir a mis apoderados
que tanto me querían
370
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
que yo siempre todo muy buena relación,
pero yo decía, "Estarán ellos tranquilos
371
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
cuando sepan la profesora
es una persona autista?"
372
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Entonces, no porque dudara
de mis capacidades
373
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
sino porque sé que hay mitos
y hay prejuicios
374
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
y en ese momento
dejé de tener vergüenza.
375
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
O sea yo decía, "¿Cómo yo le entrego
a mis hijas o a mi hijo?
376
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
¿Cómo educo la autoestima,
si yo misma la tengo así.
377
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Si yo me escondo, si yo tengo miedo.
Si yo tengo vergüenza."
378
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Y ahí vino un cambio,
pero como rotundo.
379
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Qué lindo ese momento.
380
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Igual como que uno sabe
que ya no puede seguir en la inacción.
381
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
De hecho te convertiste
en una activista en esta materia.
382
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Yo de hecho te conocí
cuando estabas hablando
383
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
sobre la cantidad de cupos y posibilidades
que tienen los niños
384
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
de acceder a una educación de calidad
cuando se tiene esta condición
385
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
y quisiera ya, para cerrar,
preguntarte cuáles son para ti
386
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
las recomendaciones
que haces al mundo no autista
387
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
para que puedan tender
estos puentes más rápido
388
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
y acelerar el camino hacia el conocimiento
389
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
salir de la ignorancia
en la que nos encontramos habitualmente
390
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
para hacer un mejor espacio
para todos y todas.
391
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
En primer lugar, yo creo
que no tenerle miedo a la diferencia.
392
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La gente confunde mucho
393
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o siempre siente cualquier diferencia
como un desafío a algo
394
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y es algo que se ve desde Sor enfoque
395
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
demasiado en las salas de clase
396
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no es que quiere
infantilizar el autismo.
397
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
El autismo es un neurotipo
que está en toda la vida.
398
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O sea hoy en día
hay adultos mayores autista
399
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
hay adultos, hay niños,
pero como es mi realidad
400
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
de repente me centro mucho ahí,
pero lo principal es en el fondo
401
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dejar de entender esta diferencia
como un desafío a la autoridad
402
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
incluso pasa mucho
en las salas de clase
403
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
que a lo mejor
la persona no se comunica
404
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porque se está esforzando demasiado
para comunicarse.
405
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Entonces como es una comunicación
un poquito más seca
406
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por así decirlo, pareciera ser
que está haciendo mal educado
407
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que está incluso
mucho hablan
408
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ahora no es que es escapista
409
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es que a lo mejor
pongamos la rutina a esa escapada.
410
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Mira, cada 20 minutos
tratar de buscar esas adecuaciones
411
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y entender que mi forma
de procesar la información
412
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no es la única en el mundo.
413
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Se habla mucho
de que a las personas autistas
414
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nos falta empatía.
415
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Yo creo que el problema
416
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es que la empatía
no se enseña como se corresponde.
417
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no nosotros somos literal
418
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Entonces se dice que la empatía
es ponerse en el lugar del otro
419
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en los zapatos del otro
420
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
y yo no quiero anular al otro,
yo quiero acompañarlo.
421
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Y eso también es otra cosa.
422
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Buscar anular la experiencia,
los zapatos de hecho
423
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Claro, no quiero sacarlo
y quedarme ahí.
424
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Yo quiero acompañar
esa experiencia, a esa persona.
425
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Entonces también, en el fondo,
ir entendiendo los procesos
426
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respetando los tiempos.
427
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Tenemos esta concepción tan lineal
de cómo deben ser las cosas
428
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
y de repente hay personas
que se salen de esa norma.
429
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Mi hija aprendió a leer
y no sabe hablar
430
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
y no sé si si hable algún día,
pero entender también
431
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
que toda persona
tiene derecho a la comunicación
432
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
y a poder participar.
433
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
O sea, una persona
de repente no nos esforzamos
434
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
y nos estresamos mucho
por el lenguaje oral
435
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
y le negamos
otras posibilidades de comunicación
436
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
que a lo mejor pueden ser
el pie para que la persona entienda
437
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
que comunicarse sirve
438
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
y quizás desarrollar lenguaje oral
y quizás no
439
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
pero esa persona no deja de ser válida.
440
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
También dejar de usar
términos patologizantes.
441
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
El lenguaje para nosotros
es súper importante.
442
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Por ejemplo, cuando hablamos
de personas inválidas
443
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
o cuando hablamos
de una vez en el colegio
444
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
he hecho alguien me dice
hoy cautista, porque estaba sola
445
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
y es como y ya después de grande
cuando me lo dijeron otra vez
446
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
respondieron tanto orgullo, Sí
447
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
y la persona quedó así como,
"Ah, lo siento. Perdón."
448
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Miedo a la diferencia,
no tener miedo a preguntar
449
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
no tener miedo a aprender
y nada, construir juntos y juntas
450
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
no para nosotros y nosotras,
sino juntos.
451
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Y eso yo creo que es lo principal.
452
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Te quiero agradecer.
453
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Ha sido muy literalmente
educativa esta entrevista.
454
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Muchas gracias por darte el espacio
para conversar y abrir estos temas
455
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
que están tan afuera.
456
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Me quedó algo importante,
¿lo puedo decir?
457
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Sí.
458
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Lo último muy, muy importante
459
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no hace mucho que queremos
disimular las estereotipos
460
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
o los movimientos repetitivos
de la persona autista
461
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
lo está haciendo para regularse,
no le digamos, "Oye te ves raro."
462
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O, "Quédate quieto."
463
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Yo creo que eso es súper importante.
464
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
A lo mejor suena
como una cosita muy
465
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
pero significa
que nos estamos esforzando
466
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
para ser parte de algo.
467
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Entonces eso como que quería
que era como
468
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finalmente el efecto es peor,
estresa más.
469
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Sí, el hecho de que te pidan
que no seas así.
470
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Totalmente. Muchas gracias.
471
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Es sorprendente
lo ignorantes que somos
472
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
en tantos ámbitos
y también conmovedor aprender de otros.
473
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
El espacio que queremos abrir para todos.
474
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Vamos a hacer una pausa
y volvemos con más de Sana Mente.
475
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La conversación sobre la salud mental
476
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
es una conversación
cada vez más frecuente.
477
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Esta frase, "Estoy yendo a terapia"
478
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
uno la escucha entre amigos,
entre entre pares.
479
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
No es algo que realmente
estemos escondiendo tanto
480
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
pero, ¿en qué consiste la psicoterapia?
481
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
¿Para qué sirve?
482
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Para conocer más sobre el impacto
y el alcance que puede tener este trabajo
483
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Álex Ben, director de investigación
de midapia
484
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
académico de Psicología
de la Universidad Católica
485
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
nos cuenta un poco más
para ver por qué sería bueno
486
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que fuéramos a una terapia.
487
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Una de las opciones que están disponibles
para las personas que están sufriendo
488
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por dificultades psicológicas
es la atención psicológica
489
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que se conoce muchas veces
como psicoterapia.
490
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La psicoterapia es una intervención
que requiere de entrenamiento
491
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y requiere de certificaciones
para ayudar a personas
492
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con distintos problemas, como depresión,
ansiedades, fobia, reacciones al estrés
493
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trastornos de personalidad,
abuso de sustancias
494
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
cualquier dificultad
que tengan las personas
495
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
la transparencia y la claridad
respecto de por qué estoy en psicoterapia
496
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
qué es lo que voy a hacer en psicoterapia
497
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
y para qué me va a servir
es extremadamente importante
498
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para que el proceso sea exitoso
para que se genere una buena alianza
499
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y una buena coordinación y colaboración
entre psicoterapeuta o la psicoterapeuta
500
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y el paciente y la psicoterapia
implica una o dos sesiones
501
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en las cuales el psicólogo o la psicóloga
me va a hacer muchas preguntas
502
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sobre qué es lo que me está ocurriendo
503
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sobre cuál es la naturaleza
de mis dificultades.
504
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Mi historia familiar,
mi historia personal
505
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y Cuál ha sido específicamente
los distintos problemas o síntomas
506
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
que he estado experimentando
y que me llevaron a consultar.
507
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Una vez que yo como paciente
recibo un diagnóstico, una formulación
508
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eso es un buen momento
para hablar sobre el tratamiento.
509
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Qué vamos a hacer,
con qué frecuencia nos vamos a reunir.
510
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En cuánto tiempo esperaría yo
poder obtener resultados del tratamiento.
511
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Estas son aspectos
que son muy importantes de ser conversado
512
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y siempre es importante que se personalicen.
513
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Es decir se ajusten a las necesidades
y dificultades específicas
514
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que tiene la persona que consultó.
515
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Es absolutamente razonable
que un paciente le diga a su psicoterapeuta
516
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"Siento que esto no me está ayudando.
¿Qué podemos hacer para avanzar
517
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como habíamos previsto
que necesitábamos avanzar?
518
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Toda la psicoterapias
han demostrado ser efectivas
519
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para los distintos problemas
de salud mental que tienen las personas.
520
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Cuando la psicoterapia funciona
las personas efectivamente
521
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experimentan cambio,
experimentan alivio
522
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experimentan mejoras .
523
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Bueno, llegamos
a este punto de encuentro
524
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que le ponemos porque aquí
nos encontramos con ideas
525
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personas, algo que nos pueda ayudar
a sentirnos mejor.
526
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Y vamos a partir con quién más
que Pedro Pascal.
527
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Es el chileno del momento,
pero sabías que a través de su personaje
528
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de la famosa serie The Last of Us
529
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nos invita justamente
a tomar conciencia sobre la salud mental.
530
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En esta serie, Joel,
el personaje de Pedro Pascal
531
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tiene un ataque de ansiedad .
532
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Sse lo muestra mareado
533
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con una sensación
de que tiene falta de aire
534
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se siente desorientado.
535
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La ansiedad es una de las dolencias
más comunes en todo el mundo
536
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y aunque es normal
sentirse ansioso en distintas situaciones
537
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cuando se convierte en algo crónico
o interfiere con nuestra vida cotidiana
538
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como de hecho le pasa a este personaje
de las las ofass
539
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la recomendación
es buscar ayuda profesional
540
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y hablar con seres queridos
para obtener el apoyo que necesitas.
541
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Muchas veces nos cuesta a las personas
comprender el alcance de estos síntomas
542
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y apenas podemos empatizar con ello
cuando lo sentimos
543
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por lo mismo este tipo de representaciones
es tan importante para empatizar
544
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con una dolencia
que es tan común en la población.
545
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Según los datos de UNICEF y OMS,
uno de cada cuatro mujeres
546
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vive una pérdida perinatal.
547
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Es algo muy frecuente,
pero de lo que hablamos muy poco.
548
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Es una realidad que de hecho
toca miles de mujeres.
549
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En Chile, la Fundación Ley Dominga
acompaña de manera psicoemocional
550
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a más de 300 mujeres y hombres
551
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en sus distintas etapas
del duelo perinatal
552
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así como en las nuevas estaciones
entregando herramientas, talleres
553
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terapias y contención
de forma permanente
554
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y para seguir ayudando
invitan a sumarse a su campaña
555
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y hacerse socio de esta Fundación
con un aporte desde mil pesos mensuales.
556
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Si quieren más información
pueden Ingresar a
557
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fundacionleydominga.donando.cl
558
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Y nos vamos rápidamente a la calle
que es donde ustedes nos comparten
559
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las técnicas que intuitivamente
cada persona encuentra para sentirse mejor.
560
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Hola, mi nombre es María Cartagena.
561
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Tengo 34 años de edad,
35, perdón.
562
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Y cuando estoy bajoneada,
me gusta salir a caminar.
563
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Si estoy muy bajoneada, solo eso
564
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si no dar una vuelta, hacer ejercicio
es lo que más me anima
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al aire libre, por supuesto
dejo de pensar con tanta emoción
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en lo que me pueda estar preocupando,
angustiando.
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Y segundo que me calma,
me calma y me ayuda
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quizás a tomar la pausa necesaria.
569
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Ustedes saben que aquí hemos hablado
ampliamente sobre las comunidades
570
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y cómo las comunidades,
de alguna manera esa píldora
571
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que todos andan buscando
en las farmacias
572
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pero que está a la vuelta de la esquina,
son las personas, los lazos y las relaciones
573
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lo que sostiene finalmente
el bienestar humano.
574
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Lo hemos descubierto en distintos casos
y en distintas poblaciones
575
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Y esa es una realidad total
cuando entramos en el universo
576
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de las diversidades
577
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Sabemos que las personas que pertenecen
a la comunidad LGTBQAI+
578
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siempre me falta una letra
579
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pero en el fondo,
toda la comunidad de las diversidades
580
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tenemos mucho más altas
tasas de suicidio, depresión, ansiedad
581
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y distintos trastornos que los afectan
de manera más grave a ellos.
582
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En esta comunidad
es donde trabaja específicamente
583
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el fundador de Gender
and Family Project
584
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que es llama alpa
quien está con nosotros aquí en Chile
585
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participando en una actividad
organizada por el Instituto chileno
586
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de terapia de familiares.
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Y justamente quiere compartir
su experiencia con nosotros
588
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aquí en Sana Mente.
589
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Muchas gracias gracias por invitarme.
590
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Me gustaría que nos contaras
qué te motivó a crear esta iniciativa.
591
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Por qué creíste que era importante.
592
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Lo primero es que crecí como un niño gay en Bélgica y recuerdo todas las dificultades que tuve la infancia
33:03
durante la adolescencia
33:08
y cuando me convertí en terapeuta se hizo evidente que tenía que ayudar a las
33:13
familias para que apoyaran a la juventud lgbt pero veinte años atrás no había un
33:19
modelo información de cómo apoyar a los padres abuelos a cualquier miembro de la familia para que apoyen entiendan y
33:27
respeten a los jóvenes que se identifican como lesbianas gays bisexuales o transgénero
33:33
es una historia personal pero también fue una necesidad de nuestra profesión
33:42
es muy interesante como tú elegiste el otro camino porque usualmente tenemos
33:48
fundaciones que trabajan con personas de la diversidad específicamente entregando herramientas o habilidades para poder
33:53
tener esa conversación en sociedad Pero tú elegiste el otro camino
34:00
conversar con el entorno porque
34:06
por dos razones primero porque creo construir puentes y en la comunidad creo
34:12
que era un individuo no existe fuera de su contexto no puede ser saludable no puede ser feliz Si no estás cómodo en tu
34:19
entorno con tus amigos con tu familia en tu trabajo en tu colegio
34:26
Pero por otro lado hay mucha investigación que demuestra que la aceptación de la familia y de tu
34:33
comunidad tendrá un gran impacto en la Salud Mental del individuo particularmente la infancia y el
34:38
adolescencia por ejemplo la evidencia muestra que puedes disminuir los intentos de suicidio o de depresión o de
34:46
ansiedad adicciones entre 5 a 8 veces si vienes de una familia que te acepta
34:54
pienso en la prevención en preocuparse antes por la salud y si ayudamos a las
35:00
familias tendrá un fuerte impacto en el individuo las familias que están pasando por esto lo necesitan
35:09
en Chile por supuesto de hecho ahora en Chile tenemos una ventana una posibilidad tal vez
35:16
sabemos cada vez más de personas que están viviendo este proceso y para los padres es muy duro de comprenderlo
35:27
no saben si creer o no en lo que dice a sus hijos cuando son muy jóvenes
35:34
no saben cómo hacerlo si estarán promoviendo una inclinación sexual antes
35:39
de tiempo estoy segura que has escuchado todas estas frases
35:46
qué le recomendarías a esas familias
35:52
como un primer paso si están viviendo este proceso de entender a sus hijos tal como son
36:07
lo primero que le diría a las familias es que sé que están asustados y ansiosos sabemos que es difícil para ellos y que
36:15
se aproximan desde un lugar con amor y que quieren asegurarse que sus hijos estén seguros y que se convertirán en
36:21
adultos felices que viven en sociedad
36:28
sabemos tres cosas lo primero es la información los segundos la conexión y
36:33
lo tercero es la comunidad las familias necesitan conectar con otras familias y con profesionales
36:40
capacitados en esta área y entender el desarrollo sexual entender el desarrollo de la identidad sexual entender las
36:47
diferencias entre orientación sexual e identidad de género entender que los niños están conscientes de su propia
36:54
identidad A muy temprana edad no solemos pensar en eso pero la evidencia ha
36:59
demostrado que los niños a los 3 años ya pueden comprender su identidad de género y su propia idea de ellos mismos Incluso
37:06
si sos muy jóvenes destacan lo segundo es la conexión los
37:14
padres tienen que tener una conversación con sus hijos conversar entre ellos con los abuelos para asegurarse que no
37:21
peleen que estén en la misma página y que avancemos juntos
37:27
el tercer punto Es realmente importante el apoyo de la comunidad
37:33
los estudios demuestran que incluso si eres amado si eres educado Incluso si
37:38
estás en terapia pero tu comunidad no te apoya es decir tu iglesia tus amigos tus parientes y la familia de tus amigos te
37:45
juzgan te alejan
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Entonces es mucho más probable
que tus padres te rechacen.
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Los padres necesitan esos tres consejos.
595
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Información, conexión y comunidad.
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¿Cuáles han sido para ti
los casos más difíciles?
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Y estoy pensando en por ejemplo,
recibe familias más jóvenes
598
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o de niños más pequeños.
599
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¿Cuáles de esas familias
600
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están más dispuestos
a tener esta conversación?
601
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y los científicos,
las dificultades son distintas
602
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según la edad.
603
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Cuando los niños y niñas
son muy jóvenes
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los padres usualmente están sorprendidos
605
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y un poco en shock
de que su hijo de 5 años
606
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les diga, "Mamá, papá, no soy un niño,
soy una niña."
607
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O que su hijo de 12 años les diga
608
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"Creo que me gustan los hombres,
no la niñas."
609
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De cierta manera, ayuda,
porque tal como ellos a esa edad
610
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ya sabían quiénes eran,
si lo piensas cuando tú tenías cinco
611
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o doce años, te conocías a ti misma.
612
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Si tienes una imagen de ti mismo.
613
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Sí, una imagen de tu identidad.
614
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Entonces, ayudar a que los padres
no se sientan asustados o en shock
615
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pero cuando son más grandes
es una sorpresa distinta.
616
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Te he conocido de cierta manera por años
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y ahora tengo que ajustar
mi percepción de ti.
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99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Pensé que te casarías con una mujer.
619
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Pensé que te casarías con un hombre.
620
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
O pensé que serías una mujer
durante toda tu vida
621
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
y además tengo que cambiar
mi historia.
622
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
La historia que tenía de ti.
623
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Tengo que cambiar nuestra relación.
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Tu nombre, tus pronombres.
625
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Es un proceso realmente difícil
para los padres.
626
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Es muy interesante
que nos cuentes estas frases
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99:59:59,999 --> 99:59:59,999
que has escuchado en tus consultas,
papá, mamá
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99:59:59,999 --> 99:59:59,999
pero inicias mucho la frase con mamá.
629
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
¿Juegan las madres un rol distinto
de los padres?
630
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No siempre.
631
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Creo que el estereotipo dice
que los niños acuden a su mamá primero.
632
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Tal vez es más fácil.
633
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Quizás es más fácil.
634
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Realmente creo que depende de la familia
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en los roles de género,
en la cultura de la familia
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en la cultura de género,
en la personalidad del padre.
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Conozco muchas familias
donde el padre es el primero
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en conocer sobre el tema
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e incluso muestra más aceptación
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pero a veces
si los niños tienen una relación
641
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más cercana con sus madres
642
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van primero donde las madres.
643
99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Es más común.
644
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Simplemente por la sociedad
que hemos construido.
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Ahora vayamos a las personas.
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99:59:59,999 --> 99:59:59,999
¿Cómo piensas que las nuevas generaciones
están viviendo este proceso?
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Tú tuviste que pasar por esto
hace 20 años atrás
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y fue difícil para ti testimonio
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y ahora hemos escuchado
muchos testimonios de personas
650
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que lo están pasando mal,
pero hoy en la actualidad, ahora mismo.
651
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Entonces, ¿qué realmente ha cambiado?
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99:59:59,999 --> 99:59:59,999
¿Existen nuevas perspectivas?
Cuéntanos.
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Creo que los jóvenes
están viviendo tiempos muy confusos.
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Es un nuevo paradigma.
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Es un nuevo mundo,
porque por una parte
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hay mucha más información.
Internet, YouTube.
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99:59:59,999 --> 99:59:59,999
Puedes encontrar
la información que quieras.
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Conozco a niños de 8 años
que lo saben todo
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porque ya lo han leído,
han visto videos de otras personas
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que son gays, lesbianas, transgéneros
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pero eso no significa
que la sociedad sea más inclusiva
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de alguna manera sabe más,
aprendieron el lenguaje
663
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saben que hay una comunidad allá afuera.
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Usan palabras que los representan.
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Saben que no son los únicos en el mundo
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pero eso no significa
que sus escuelas sean seguras
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que su familia sean seguras
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o que sus vecindarios lo sean.
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Tal vez su hermano o su primos
violento .
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Tal vez sus padres
no quieren hablar al respecto.
671
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Tenemos mucha juventud
con ansiedad
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porque sabe mucho
y tienen amigos en todo el mundo.
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Amigos en aplicaciones del celular.
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Tienen amigos
que son muy importantes para ellos
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pero su día a día sigue
siendo peligroso y solitario.
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Cuando tu hogar no es seguro
y cuando no puedes ser tú mismo
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no puedes hablar de muchas cosas
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de los estados que estás en la escuela
de quien te gusta.
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No puedes hablar.
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Si alguien te hace bullying
porque tal vez si dices algo
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te castigarán en tu casa.
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Esas son las razones
por las que debemos apoyar
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realmente a las familias.
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De una manera, apoyar a las familias
es una forma muy eficiente
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de apoyar a la juventud.
686
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Sí, me gustaría terminar con una pregunta.
687
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¿Tiene, no sé, una oración,
una frase clave
688
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que le digas a las familias
cuando las recibes por primera vez?
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Es como un pizarrón en blanco.
690
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Tal vez es un caso difícil.
691
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¿Cuál podría ser un mensaje
692
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una llave que abra los corazones
de padres y madres, por ejemplo?
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Lo tengo
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y lo que usualmente digo
es que la aceptación es protección.
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Sé que los padres y madres
quieren proteger a sus hijos
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que están preocupados por ellos
y quieren saber cómo protegerlos
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y no saben.
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Y lo que no saben
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es que la aceptación
es la mejor manera de protegerlos.
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Y hay muchas investigaciones en el mundo
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en distintas culturas,
países y comunidades
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que demuestran
que mientras más aceptación
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tiene de la familia
más seguros y más felices
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y más saludables serán sus hijos.
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Hay uno que los padres entiendan
que va a ser difícil para ellos
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pero que va a ser mucho más seguro
para sus hijos.
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Hermoso.
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Muchas gracias por estar con nosotros
en Sana Mente.
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Es una historia muy importante
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y un trabajo muy lindo
con las comunidades.
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Un placer.
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Bueno y como siempre
vamos a girar un poco la atención.
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Esta vez hacia la conversación
sobre la responsabilidad afectiva.
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Han hablado alguna vez de esto
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se los han dicho como debería
ser responsable afectivamente.
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¿Qué es?
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¿Qué impacto tiene?
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¿Y por qué podría ayudarnos
a vivir mejor y más felices?
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Se los contamos en la siguiente animación.
720
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Ordenar tu pieza, lavarte los dientes
o hacer tu tarea
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son responsabilidades de tu día a día
que haces por ti
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pero, ¿sabías que también
debe ser responsable
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con las emociones de otros?
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Eso es la responsabilidad afectiva.
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Es un compromiso que es necesario
en cualquier relación.
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Ya sea familiar, amistosa,
laboral o de pareja
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sin importar su duración.
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¿Cómo podemos ponerla en práctica?
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Desaparecer del mapa
o el llamado ghosting
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no es una opción.
731
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Para evitar herir a otra persona
al terminar una relación
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lo mejor es que le expliques
lo que te ocurre y lo que quieres.
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Es importante hablar
sobre tus sentimientos y expectativas
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de lo que te molesta o no te gusta.
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La comunicación empática
es la clave.
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Se deben poner límites
de mutuo acuerdo
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con la intención de respetarse y cuidarse.
738
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No debes olvidar que tus acciones
tienen consecuencias en el otro.
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La meta es lograr vínculos saludables
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cuidar y considerar
los sentimientos de otros
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como te gustaría que lo hicieran contigo.
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Llega el cierre de Sana Mente
y les recomendamos como siempre
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un lugar donde puedan encontrar
alguna comunidad, compañía.
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En este caso la Fundación Complementa
que es una organización
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que tiene entre otras cosas
programas psicosociales
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para personas con Síndrome de Down
y sus familias.
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Quienes quieran más información
pueden entrar a www.complementa.cl
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Nosotros nos vamos,
pero mantenemos esta comunidad
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que ya se ha constituido de Sana Mente.
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Y los invitamos también
si ustedes tienen una comunidad
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cuéntennos de qué se trata
y dónde los podemos encontrar
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porque hay muchos otros
que se sienten solos
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y pueden encontrar un abrigo en ustedes.
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Muchas gracias por estar con nosotros
y nos vemos en el otro capítulo.
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Sana Mente es una coproducción
de CNN Chile
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con Fundaciones Rassmuss y Grupo CAP.