WEBVTT
00:00:00.000 --> 00:00:15.767
38C3 Vorspannmusik
00:00:15.767 --> 00:00:20.240
Herald: Willkommen zur Fortsetzung von
nem ziemlich spannenden Datenkrimi! Wir
00:00:20.240 --> 00:00:24.960
sind jetzt in der Staffel zwei der
elektronischen Patientenakte. Jetzt
00:00:24.960 --> 00:00:29.040
gibt's seit neuestem auch noch das Opt-Out
und die elektronische Patientenakte wird
00:00:29.040 --> 00:00:34.600
Alle wird für Alle verpflichtend. In den
Hauptrollen von unserer zweiten Staffel
00:00:34.600 --> 00:00:39.820
haben wir Martin und Bianca, die ich hier-
mit sehr sehr herzlich willkommen heiße.
00:00:39.820 --> 00:00:42.987
Martin und Bianca beschäftigen sich
schon seit einiger Zeit damit.
00:00:42.987 --> 00:00:50.426
Applaus
00:00:50.426 --> 00:00:55.840
und bringen heute euch Updates von
eurem letzten talk vom 32C3. An dieser
00:00:55.840 --> 00:00:59.920
Stelle noch mal herzlich willkommen und
einen sehr sehr großen Applaus.
00:00:59.920 --> 00:01:06.810
Applaus
00:01:06.810 --> 00:01:12.440
Kastl: Ja hallo grüß euch Hamburg. Willkommen
zum Talk konnte bisher noch nie gehackt
00:01:12.440 --> 00:01:16.840
werden die elektronische Patientenakte
kommt jetzt für Alle. Es geht ein
00:01:16.840 --> 00:01:21.520
bisschen um ältere Probleme es geht um
das was in den letzten Jahren passiert
00:01:21.520 --> 00:01:24.240
ist wie sich das jetzt auf die
elektrischen Patientenakte für Alle
00:01:24.240 --> 00:01:29.520
auswirkt. Martin und ich machen das Thema
mit Gesundheit und Digitalisierung schon
00:01:29.520 --> 00:01:33.760
bisschen länger. Dieses Zitat was ihr
seht konnte bisher noch nicht gehackt
00:01:33.760 --> 00:01:37.160
werden ist tatsächlich aber sehr neu, es
kommt aus dem Jahr 2023 von Karl
00:01:37.160 --> 00:01:41.720
Lauterbach als er die Gesetze für die
elektronische Patientenakte beschlossen
00:01:41.720 --> 00:01:46.480
hat. Und das ist ein Talk aus dem Track
Security der allerdings eigentlich gar
00:01:46.480 --> 00:01:50.160
nicht mal so technisch ist. Weil ich glaub
vieles davon kann man auch mit wenigen
00:01:50.160 --> 00:01:54.600
einfachen Mitteln die gar nicht so tief
technisch sind vielleicht nachstellen,
00:01:54.600 --> 00:02:00.960
gucken wir mal. Genau ich bin Bianca, das
ist Martin. Wir stehen hier schon mal
00:02:00.960 --> 00:02:05.600
wieder noch so ein paar Congress talks ab
und so sprechen wir auch mit Leuten in
00:02:05.600 --> 00:02:08.200
verschiedenen Bundestagsausschüssen
das Thema Digitalisierung des
00:02:08.200 --> 00:02:12.160
Gesundheitswesens. Dass wir jetzt
wiederstehen hier und über Probleme
00:02:12.160 --> 00:02:15.640
sprechen ist vielleicht kein so gutes
Zeichen, wir werden sehen was dabei
00:02:15.640 --> 00:02:19.920
rauskommt und wir sollten vielleicht
erstmal kurz sagen worüber wir eigentlich
00:02:19.920 --> 00:02:24.000
genau sprechen, nämlich über die
sogenannte elektronische Patientenakte
00:02:24.000 --> 00:02:29.040
für Alle. Diese elektronische
Patientenakte für Alle ist wirklich eine
00:02:29.040 --> 00:02:33.600
elektronische Patientenakte für Alle, denn
es ist eine elektronische Patientenakte
00:02:33.600 --> 00:02:39.360
die im Opt-Out Verfahren auf die gesamte
Bevölkerung ausgerollt wird. Ihr könnt im
00:02:39.360 --> 00:02:42.880
Ganzen auch widersprechen, ihr könnt
mehreren Ebenen widersprechen ihr könnt
00:02:42.880 --> 00:02:47.560
widersprechen, dass diese Akte angelegt
wird. Ihr könnt widersprechen, dass in
00:02:47.560 --> 00:02:50.840
dieser Akte bestimmte Zugriffe möglich
sind, ihr könnt widersprechen dass Daten
00:02:50.840 --> 00:02:54.760
an ein Forschungsdatenzentrum ausgeleitet
werden, ihr könnt widersprechen, daß
00:02:54.760 --> 00:03:00.280
Krankenkassenabrechnungsdaten einstellen
und so weiter und so fort. Vom Zeitplan
00:03:00.280 --> 00:03:06.200
her ist es so, wir sind am 15.1 an dem
Punkt wahrscheinlich oder auch nicht mal
00:03:06.200 --> 00:03:10.880
gucken das ist z.B in Hamburg hier in
Testregionen und in Franken und in Teilen
00:03:10.880 --> 00:03:18.200
Nordernwestfalens eine gewisse ja Testung
geben wird nicht ein in der gesamten
00:03:18.200 --> 00:03:22.320
Region aber mit der ausgewählten Anzahl
von sogenannten Leistungserbringern also
00:03:22.320 --> 00:03:27.280
ÄrztInnen und anderen Beteiligten des
Gesundheitswesens und das ganze soll so
00:03:27.280 --> 00:03:32.280
der ursprüngliche Plan ich weiß nicht ob
der noch zu halten ist aber soll am 15.2
00:03:32.280 --> 00:03:36.320
deutschlandweit für euch alle zur
Verfügung stehen. Diese elektronische
00:03:36.320 --> 00:03:41.840
Patientenakte für Alle ist die Version
3.0 der elektronischen Patientenakte und
00:03:41.840 --> 00:03:46.240
die erste Version gab es eigentlich schon
im Jahr 2020. Da hatte Martin damals auf
00:03:46.240 --> 00:03:50.480
dem 36C3 schon so ein paar Sachen vorher
gefunden die wir nachher auch noch mal
00:03:50.480 --> 00:03:55.880
aufgreifen werden und aktuell sind wir
bei einer Version 2.6 die migriert werden
00:03:55.880 --> 00:04:01.160
wird auf eine EPA 3.0. Und falls ihr euch
fragt was in dieser EPA drin stehen wird,
00:04:01.160 --> 00:04:07.080
na ja natürlich so Sachen wie E-Rezepte
aber auch also die Information aus den
00:04:07.080 --> 00:04:11.720
E-Rezepten bzw auch die Information
welche Medikamente euch ausgegeben wurden
00:04:11.720 --> 00:04:16.920
aber z.B auch Arztbriefe. Es wird Befunde
geben anfangs noch als PDF. Es wird
00:04:16.920 --> 00:04:21.160
vielleicht auch Bilddaten geben anfangs
noch als PDF und es gibt vielleicht auch
00:04:21.160 --> 00:04:25.200
Abrechnungsdaten von Kassen die euch
automatisch in diese elektronischen
00:04:25.200 --> 00:04:29.920
Patientenakte übermittelt werden außer
Ihr widerspricht im Ganzen. Das was ist
00:04:29.920 --> 00:04:34.640
das um was es fachlich geht, also ein
sehr sehr großes Projekt mit eigentlich
00:04:34.640 --> 00:04:40.160
sehr sehr vielen Daten. Das ganze auch im
Opt-Out Verfahren und jetzt gehen wir ein
00:04:40.160 --> 00:04:43.360
bisschen die Technik rein und das macht
am besten, der Martin der kann es
00:04:43.360 --> 00:04:53.957
vielleicht ein bisschen besser als ich.
Kastl lächelt, Applaus
00:04:53.957 --> 00:04:57.080
Tschirsich: Genau schauen wir uns doch
mal an zusammen was diese elektronische
00:04:57.080 --> 00:05:01.880
Patientenakte ist und beginnen wir mal
bei uns das am Einfachsten. Wir das sind
00:05:01.880 --> 00:05:06.200
Versicherte Krankenversicherte gesetzlich
aber auch privat. Bei den Privaten ist es
00:05:06.200 --> 00:05:09.400
tatsächlich eine freiwillige
Angelegenheit, bei den gesetzlichen ist
00:05:09.400 --> 00:05:16.560
es ein Opt-Out, wer nichts tun hat so eine
Akte ab nächstem Jahr. Und hier als Pat
00:05:16.560 --> 00:05:21.560
Patientinnen bezeichnet da stehen wir in
der Ecke und halten eine Gesundheitskarte
00:05:21.560 --> 00:05:26.800
in der Hand oder eine App Smartphone. Und
das ist unser Zugangsschlüssel zu dieser
00:05:26.800 --> 00:05:31.440
elektronischen Patientenakte. Über eine
App wenn ich mich dort mit der digitalen
00:05:31.440 --> 00:05:35.600
Identität registriert habe kann ich diese
Akte auch schön verwalten. Derzeit sind
00:05:35.600 --> 00:05:40.480
1% aller Nutzer tatsächlich mit so einer
App ausgestattet an einer digitalen
00:05:40.480 --> 00:05:43.760
Gesundheitsid, die das ermöglicht
vielleicht werden es noch ein paar mehr.
00:05:43.760 --> 00:05:48.400
Der große Masse wird über die
Gesundheitskarte diese elektronische
00:05:48.400 --> 00:05:54.800
Patientenakte ich sag mal freigeben und
zwar immer dann wenn Patientinnen und
00:05:54.800 --> 00:05:59.200
Patienten zum Arzt, zum Krankenhaus in
eine Pflegeeinrichtung in eine
00:05:59.200 --> 00:06:03.360
Gesundheitsinstitution gehen, dann
stecken wir dort als gesetzliche
00:06:03.360 --> 00:06:07.800
Versicherte unsere Gesundheitskarte in
ein Lesegerät und dadurch wird zusammen
00:06:07.800 --> 00:06:14.880
dann mit einer ähnlichen Karte die diese
Gesundheitsinstitution authentisiert eine
00:06:14.880 --> 00:06:18.680
Freigabe erstellt ein sogenannte
behandlungskontext nachgewiesen und auch
00:06:18.680 --> 00:06:24.240
dann hat die Praxis die Gesundheits
Institution für 90 Tage lang Zugriff auf
00:06:24.240 --> 00:06:28.240
diese elektronische Akte der versicherten
Person, die da gerade in die Praxis
00:06:28.240 --> 00:06:32.800
reingelaufen ist. Genau das heißt
Gesundheitskarte stecken in einer
00:06:32.800 --> 00:06:37.160
Institution das Gesundheitwesen
ermöglicht dieser Institution für 90 Tage
00:06:37.160 --> 00:06:41.280
Zugriff lesend und schreibend auf alle
Daten die in dieser Akte eingetragen sind
00:06:41.280 --> 00:06:45.840
die nicht speziell verschattet sind, da
können wir auch noch drauf kommen. Was es
00:06:45.840 --> 00:06:47.800
noch gibt bei dieser elektronischen
Patientenakte es gibt eine
00:06:47.800 --> 00:06:51.680
Datenausleitung. Alle Daten die dort
reinfließen in dieser Akte das sind nicht
00:06:51.680 --> 00:06:54.480
nur Daten aus den
Leistungserbringintitutionen oder die wir
00:06:54.480 --> 00:06:57.480
selber reinstellen sondern das sind
automatisch auch alle Abrechnungsdaten
00:06:57.480 --> 00:07:01.920
und E-Rezeptdaten die fließen in ein
Forschungs Datenzentrum Gesundheit und
00:07:01.920 --> 00:07:06.480
Krankenversicherung also Krankenkassen
oder die privaten Versicherung haben auch
00:07:06.480 --> 00:07:11.480
noch Zugriff auf die Akte. Das ist jetzt
hier die Person mit Schlips die können
00:07:11.480 --> 00:07:16.280
Daten aber nur schreiben. Was wir dann
haben ist natürlich eine technische
00:07:16.280 --> 00:07:19.360
Infrastruktur. Ein bisschen darüber da
haben wir ein paar verschiedene
00:07:19.360 --> 00:07:22.720
Fachdienste die sehen wir gleich noch im
im Laufe dieses talks vielleicht ein
00:07:22.720 --> 00:07:26.240
bisschen genauer IDP identity Provider
Versicherten Stammdatendienst des
00:07:26.240 --> 00:07:29.920
Aktensystem, die werden betrieben und was
wir dann noch haben haben das ist der
00:07:29.920 --> 00:07:33.120
sogenannte Vertrauensraum in der
Telematik Infrastruktur also diesem
00:07:33.120 --> 00:07:37.680
gesamten Netz was wir hier sehen und das
wird ganz schön kompliziert. Da haben wir
00:07:37.680 --> 00:07:41.600
z.B alle Kassen wir haben knapp 100
gesetzliche Krankenversicherung Kassen
00:07:41.600 --> 00:07:46.880
und jede dieser Kassen gibt
Gesundheitskarten an ihre Mitglieder aus.
00:07:46.880 --> 00:07:52.000
Und auch die GesundheitsID wird durch
diese Kassen ausgegeben. Das sind die
00:07:52.000 --> 00:07:57.200
Zugriffsschlüssel zur Akte. Dann haben
wir die gematik in der Mitte, die legt die
00:07:57.200 --> 00:08:01.560
Spezifikation fest aber auch die gematik
selbst ist Kartenherausgeber für
00:08:01.560 --> 00:08:07.200
Institutionsidentitäten für bestimmte z.B
bestimmte eine privatärztlich tätige
00:08:07.200 --> 00:08:12.560
Institution. Dann haben wir die ganzen
Kartenherausgeber, die die gesetzlich oder
00:08:12.560 --> 00:08:18.680
die ich sag mal Kassenärzte oder
Kassenarztpraxen Praxissitze mit
00:08:18.680 --> 00:08:22.120
Identitäten versehen also Zugangskarten
zu diesem System für die ganzen
00:08:23.400 --> 00:08:30.320
Krankenhäuser oder ambulanttätigen Praxen
die Kassensitze haben und dann haben wir
00:08:30.320 --> 00:08:36.920
natürlich auch noch ganz am Ende alle
möglichen Betreiber in dem Fall von den
00:08:36.920 --> 00:08:40.680
sogenannten Versicherten
Stammdatendienste die dort symmetrische
00:08:40.680 --> 00:08:44.920
Schlüssel initiieren. Das sind auch alles
da kommen wir später noch im Detail drauf
00:08:44.920 --> 00:08:50.600
alles zentrale sagen wir mal
Zugangsschlüssel zu dem Gesamtsystem. Was
00:08:50.600 --> 00:08:54.800
vielleicht deutlich werden sollte ist, es
ist ein sehr komplexes System. Nicht nur
00:08:54.800 --> 00:09:00.480
wir und LeistungserbringerInnen und
Kassen haben dort unterschiedliche Arten
00:09:00.480 --> 00:09:04.720
von Zugriffen sondern die der gesamte
Vertrauensraum die Ausstattung mit
00:09:04.720 --> 00:09:08.440
Identitäten spielt ja eine wesentliche
Rolle und da haben wir hunderte von
00:09:08.440 --> 00:09:15.160
Beteiligten in diesem System. Genau.
Kastl: Gut damit wir ein bisschen besser
00:09:15.160 --> 00:09:18.640
verstehen was wir gleich zeigen sollten
wir vielleicht mal kurz zeigen was in den
00:09:18.640 --> 00:09:21.480
letzten Jahren passiert ist in der
Telematik Infrastruktur und auf dem
00:09:21.480 --> 00:09:28.880
Kongress. Beim 36c3 und dazwischen wurden
paar Sachen gezeigt. Wir haben jetzt für
00:09:28.880 --> 00:09:34.720
den 36C3 gesehen man kann da bestimmte
Teile mit den herausgabeprozessen von
00:09:34.720 --> 00:09:40.360
Karten und vertrauensdiensten angreifen
auf eine eher sehr soziale Art und Weise:
00:09:40.360 --> 00:09:45.760
man benutzt irgendwelche Formulare, man
man versucht Informationen zu bekommen um
00:09:45.760 --> 00:09:49.960
solche Prozesse anzustoßen hat dann eben
unter Umständen einen gewissen Zugriff
00:09:49.960 --> 00:09:55.120
auf für diese Institutionen freigegebenen
elektronischen Patientenakten. Zu den
00:09:55.120 --> 00:09:57.180
Details aber vielleicht noch mal kurz
Martin.
00:09:57.180 --> 00:10:01.360
Tschirsich: Genau. Wir haben uns unter anderem
Konnektoren bestellt wie man sie hier
00:10:01.360 --> 00:10:06.040
sehen das sind Zugriffs sag mal Geräte
Komponenten die man braucht um an dieses
00:10:06.040 --> 00:10:10.760
VPN dieses weite deutschlandweite Netz
angeschlossen zu werden. Wir haben aber
00:10:10.760 --> 00:10:16.080
damals auch geschafft uns die Identitäten
für die Praxen also die Institution zu
00:10:16.080 --> 00:10:19.960
beschaffen. Wir haben auch
Gesundheitskarten uns beschaffen können
00:10:19.960 --> 00:10:23.640
natürlich immer auf den Namen Dritter und
das waren alles sehr sehr einfache
00:10:23.640 --> 00:10:28.200
Angriffe, die sind auch schon bekannt
seit mindestens 2012. Unter Anderem das
00:10:28.200 --> 00:10:31.520
regelmäßige Bestellen von von
Gesundheitskarten auf anderem Namen das
00:10:31.520 --> 00:10:35.880
hat der Andrej Zilch der auch beim
letzten talk auf 36C3 hier stand
00:10:36.760 --> 00:10:41.960
demonstriert wieder und wieder und wieder
und das ist auch zum 36C3 haben das
00:10:41.960 --> 00:10:44.660
erneut demonstriert und auch die
Praxisidentitäten.
00:10:44.660 --> 00:10:51.080
Kastl: Ja und wie aufwendig war das so?
Tschirsich: Ja das waren würde ich mal sagen eine
00:10:51.080 --> 00:10:54.760
Stunde maximal ne? Oft war es einfach nur
ein Telefonat führen oder eine E-Mail
00:10:54.760 --> 00:11:00.240
absenden und dann hat man die
Zugangsschlüssel zu Akten und zwar remote
00:11:00.240 --> 00:11:05.040
das heißt vom heimischen PC aus wo auch
immer der steht ob in Deutschland ob
00:11:05.040 --> 00:11:08.760
weltweit, das war völlig gleich und man
hatte damit Vollzugriff auf eine
00:11:08.760 --> 00:11:13.600
Patientenakte. Und wenn man sich eine
Praxisidentität besorgt hat Vollzugriff
00:11:13.600 --> 00:11:18.480
auf alle Akten auf denen diese Praxis
Zugriff hatte das sind dann immer so bis
00:11:18.480 --> 00:11:22.360
zu 1000 Stück oder mehr je nachdem wie
viele Patienten wie groß der
00:11:22.360 --> 00:11:26.080
Patientenstamm ist dieser Praxis und wie
viele Patienten da pro Quartal
00:11:26.080 --> 00:11:31.200
durchgeschlust werden.
Kastl: Ja dann gibt es natürlich Dinge die
00:11:31.200 --> 00:11:36.080
zwischen den auch passiert sind nach dem
36c3. Wir haben dann vielleicht
00:11:36.080 --> 00:11:40.560
Möglichkeiten dass man zwischen sieht na
ja dieses ganze Netz der Telematik
00:11:40.560 --> 00:11:46.240
Infrastruktur ist vielleicht an den
Endpunkten etwas offen und ja da war die
00:11:46.240 --> 00:11:51.160
Konjekturenfalschung.
Tschirsich: Genau.Christoph satjohann seiner seits
00:11:51.160 --> 00:11:56.000
Professor für itsicherheit hat
demonstriert damals schon dass sehr sehr
00:11:56.000 --> 00:11:58.320
viele dieser Konnektoren die ich ja
gerade gezeigt habe also die
00:11:58.320 --> 00:12:02.240
Verbindungsstücke in dieses Netz falsch
ruminalliert sind. Also nicht so sondern
00:12:02.240 --> 00:12:07.800
so also das bedeutet das lansseitige Ende
das innenende nach außen gekehrt s dass
00:12:07.800 --> 00:12:11.000
man aus dem öffentlichen Internet auf
diese Konnektoren zugreffen konnte und
00:12:11.000 --> 00:12:16.360
darüber dann auf die gesamten für diese
jeweilige Praxis freigegebenen Patienten.
00:12:16.360 --> 00:12:21.980
War auch eine sehr einfache Sache vom
Aufwand her was meinst Du?
00:12:21.980 --> 00:12:29.440
Kastl: Ja ich sag mal so ein Tag lächelt
Tschirsich: Und zum Glück war das tatsächlich auch
00:12:29.440 --> 00:12:34.400
noch ein Projekt was vor der
Veröffentlichung der EPA 1.0 sehr
00:12:34.400 --> 00:12:38.480
verantwortungsbewusst disclosed wurde.
Wäre die EPA zu dem Zeitpunkt da gewesen
00:12:38.480 --> 00:12:42.680
hätte man natürlich Vollzugriff gehabt.
Genau ist schon länger bekannt
00:12:42.680 --> 00:12:48.360
tatsächlich ich glaube Ärzteblatt hat
schon getitelt Telematik Infrastruktur
00:12:48.360 --> 00:12:51.760
unsachgemäße Installation, keine
fehlerhafte Technik also nicht die
00:12:51.760 --> 00:12:55.840
Technik sondern wie wird diese Technik
eingebracht das das Problem und auch
00:12:55.840 --> 00:13:00.160
wieder remote wäre das durchführbar oder
war remote durchführbar und ermöglichte
00:13:00.160 --> 00:13:04.400
Vollzugriff auf eben wieder alle Akten
die für eine leistungserbringen Situation
00:13:04.400 --> 00:13:09.120
freigegeben waren.
Kastl: Gut dann ist Martin und die Künstler
00:13:09.120 --> 00:13:12.440
gegangen.
Tschirsich: Genau was haben wir dann noch gemacht
00:13:12.440 --> 00:13:17.640
so um die zwischenzeiträume ein bisschen
zu füllen bis so EPA für alle? Na gut wir
00:13:17.640 --> 00:13:20.920
haben uns angeschaut wie werden denn
diese digitalen Identitäten ausgegeben
00:13:20.920 --> 00:13:26.240
oder damals zum Teil auch diese Zugänge
zu diesen Kassen eröffnet über die ich
00:13:26.240 --> 00:13:29.800
dann alle möglichen Dinge bekomme nicht
nur neue Gesundheitskarte sondern auch
00:13:29.800 --> 00:13:32.720
diese digitalen Identitäten und
tatsächlich wir haben das
00:13:32.720 --> 00:13:37.320
Videoidentverfahren was damals ich glaube
29 der 30 größten Kassen haben Videoident
00:13:37.320 --> 00:13:40.920
eingesetzt. Eine Kasse hat komplett auf
ident verzichtet, da kann man einfach
00:13:40.920 --> 00:13:45.800
anrufen lautes gemurmel und das haben
wir überwunden. Man sieht hier noch
00:13:45.800 --> 00:13:49.800
seitlich so die Reste von dem markerboard
da haben wir unser Ausweisdokument
00:13:49.800 --> 00:13:56.400
gescannt und dann mit den Techniken ich
sag mal der in ein Art Augmented Reality
00:13:56.400 --> 00:14:01.400
vor der Kamera gezaubert und haben uns
dann eine Zugang zu einer elektronischen
00:14:01.400 --> 00:14:04.960
Patientenakte eröffnet.
Kastl: ja das klingt jetzt so ein bisschen
00:14:04.960 --> 00:14:08.600
aufwendig in den Zeiten vor KI und Deep
Fakes aber wie aufig war es
00:14:08.600 --> 00:14:11.440
wahrscheinlich?
Tschirsich: Na ja der erste Zugang so eine Woche
00:14:11.440 --> 00:14:15.760
bis zwei Vorbereitungszeit aber dann das
Wiederholen vom ersten zum zweiten zum
00:14:15.760 --> 00:14:19.640
dritten Dokument also das wäre dann sehr
einfach gewesen das wäre dann maximal
00:14:19.640 --> 00:14:24.440
noch ein Tag weiter Aufwand gewesen.
Genau auch schon wieder remote klar weil
00:14:24.440 --> 00:14:29.600
wir videoident ist ja remote durchführbar
vom heimischen Sofa aus auch wieder
00:14:29.600 --> 00:14:33.320
Vollzugriff auf eine beliebige Akte
deiner Wahl.
00:14:33.320 --> 00:14:39.040
Kastl: Ja bekannt übrigens seit 2017 dieser
Angriff das BSI hat das schon einmal
00:14:39.040 --> 00:14:41.760
schön demonstriert tatsächlich auch
durchgeführt damals aber noch für den
00:14:41.760 --> 00:14:45.320
Zugriff auf Bankkonten. Wir haben quasi
daselbe genommen bisschen vereinfacht und
00:14:45.320 --> 00:14:50.160
dann den Zugriff nicht auf Bankkonten
sondern Aktenkonten da eingesetzt wurde
00:14:50.160 --> 00:14:56.020
dann abgestellt als wir es demonstriert
haben durch Anordnung des BfDI.
00:14:56.020 --> 00:15:00.440
Kastl: Ok jetzt ist die Frage Frage warum
erzählen wir euch diese ganzen
00:15:00.440 --> 00:15:04.760
Geschichten. Na ja vieles davon wird sich
vielleicht in gewisser Art und Weise
00:15:04.760 --> 00:15:09.280
wiederholen wir zeigen euch jetzt ein
paar Sachen aus dem Stand von ca Mitte
00:15:09.280 --> 00:15:14.120
Dezember 2024. Wir haben natürlich alle
diese Dinge verantwortlich Menschen
00:15:14.120 --> 00:15:17.880
mitgeteilt und geguckt wie reagiert wird.
Dann wurde ein bisschen schneller
00:15:17.880 --> 00:15:20.680
reagiert als wir gezeigt haben es ist
dann doch mehr möglich als wir schon
00:15:20.680 --> 00:15:25.920
angekündigt haben und das ist einfach
eine Auflistung für verschiedene Dingen
00:15:25.920 --> 00:15:32.760
die Mitte 24 so möglich sind oder möglich
waren. Und wie gesagt 15. Januar Start
00:15:32.760 --> 00:15:37.480
EPA für alle hier so in Hamburg und in
Modellregion spannende Nummer was da
00:15:37.480 --> 00:15:43.960
jetzt so alles zu finden ist es ist dann
doch Einiges. Wir müssen dazu sagen dass
00:15:43.960 --> 00:15:47.880
das Projekt eigentlich als eines der
größten IT-Projekte der Bundesrepublik
00:15:47.880 --> 00:15:51.840
gilt zumindest auch laut Florian fuhmann
von der gematik. Er sagt dazu auch noch
00:15:51.840 --> 00:15:56.440
dass sein Mitgeschäftsführer der gematik
Florian hartke gesagt dass keiner dieser
00:15:56.440 --> 00:16:00.480
Stats so gut vorbereitet gewesen wäre.
Weiß ich nicht wer macht bei euch
00:16:00.480 --> 00:16:03.240
irgendwie Telematik Sachen vielleicht ist
es ein bisschen anstrengend in letzte
00:16:03.240 --> 00:16:08.960
Zeit und Florian fmann hat das auch
verglichen mit einem bas Basketballspiel
00:16:08.960 --> 00:16:13.880
wo es dann in das letzte Viertel geht und
es sei jetzt Crunch time damit die
00:16:13.880 --> 00:16:18.760
Digitalisierung das Gesundheitswesen so
wirklich vorwärts geht. Na ja guck mal ob
00:16:18.760 --> 00:16:24.320
diese Sport Vergleiche wirklich so
sinnvoll sind. Die gute Frau Osikowski
00:16:24.320 --> 00:16:28.920
vom Bundesgesundheitsministerium meinte
dazu aber auch dass die EPA die sicherste
00:16:28.920 --> 00:16:34.160
in Europa sei in der Form wie sie am 15
Januar kommen soll und weil wir euch
00:16:34.160 --> 00:16:38.840
jetzt diese zete so nennen da werdet ihr
feststellen vielleicht ist es nicht ganz
00:16:38.840 --> 00:16:45.120
so wahr weil es dann doch noch paar
Sachen gibt die man finden kann die ja
00:16:45.120 --> 00:16:50.520
diese EPA angreifbar machen. Und dann
beginnen wir mal vielleicht mit einfachen
00:16:50.520 --> 00:16:55.280
Sachen so ein Klassiker oder auch kein
Klassiker ich weiß nicht wer von euch
00:16:55.280 --> 00:16:59.023
kennt noch sQL Injections?
00:16:59.023 --> 00:16:59.280
viele lachen
00:16:59.280 --> 00:17:04.000
Ok ein paar. Also für die für die
jüngeren Leute hier das früher musste man
00:17:04.000 --> 00:17:08.080
noch aufpassen was man für Code in
irgendwelche Formulare eintippt weil dann
00:17:08.080 --> 00:17:14.268
wird es in der Datenbank ausgeführt. Das
gibt's aber noch! Und ja..
00:17:14.268 --> 00:17:14.317
viele lachen
00:17:14.317 --> 00:17:21.200
Tschirsich: Genau das Einzige was ich auf der
Folge geändert habe sind die Namen die
00:17:21.200 --> 00:17:26.880
Bezeichner also Mitglied Passwort mit der
Rest ist original SQL Statement so aus
00:17:26.880 --> 00:17:32.800
einem dieser Karten Herausgeberportal. Da
beantragt man nur die Identitäten von den
00:17:32.800 --> 00:17:36.720
gesamten Gesundheitsinstitutionen in
unserem Gesundheitswesen. Das heißt was
00:17:36.720 --> 00:17:42.200
sich da machen kann also ich kann dort
SQL Code also ich sag mal Statements
00:17:42.200 --> 00:17:46.720
dieses SQL Statement kann ich
manipulieren indem ich dort eigene
00:17:46.720 --> 00:17:51.200
Befehle dort einbringe und kann z.B hier
bei diesem Karten Herausgeber Portal
00:17:51.200 --> 00:17:58.840
einer entsprechenden heraus eines
kartenherausgebers neue Mitglieder also
00:17:58.840 --> 00:18:02.920
Mitglieder durchiterieren z.B. Ich kann
die Mitgliedsnummer dort beliebig
00:18:02.920 --> 00:18:05.760
anpassen ich kann dort weitere SQL
Statements anhängen neue Mitglieder
00:18:05.760 --> 00:18:09.400
eintragen manipulieren und so weiter und
so fort was man auch machen kann was man
00:18:09.400 --> 00:18:13.880
hier sieht das ist noch ein klassischer
MD5 hashf Passwort man hat die komplette
00:18:13.880 --> 00:18:19.200
passportdatenbank also will bedeuten wir
haben hier die Möglichkeit uns diese
00:18:19.200 --> 00:18:27.320
smcbkarten diese Praxis Ausweise OMAs zu
besorgen zu beschaffen sowohl auf
00:18:27.320 --> 00:18:31.600
bestehende Mitglieder das auf bestehende
praxenintitution als auch vielleicht ganz
00:18:31.600 --> 00:18:35.840
neue zu schaffen das haben wir jetzt
nicht ausprobiert und mit diesen Karten
00:18:35.840 --> 00:18:39.560
habe ich dann wieder was habe ich damit?
Kastl: Ja mit diesen Karten kann ich als
00:18:39.560 --> 00:18:43.720
Leistungserbringer zumindest auf alles
zugreifen was ich auf Leistungserbringer
00:18:43.720 --> 00:18:47.760
Ebene Zugriff habe also ich kann es z.B
versuchen irgendwie die Daten eines
00:18:47.760 --> 00:18:50.720
Arztes oder eine Ärztin zu ändern die
vielleicht schon Zugriff auf
00:18:50.720 --> 00:18:54.760
elektronische Patientenakten hat. Das
ganzes remote durchführbar und er gibt
00:18:54.760 --> 00:19:01.480
uns quasi die Möglichkeiten die alle alle
arbeitungsrechte die eine Ärztin oder
00:19:01.480 --> 00:19:06.200
eine entsprechend personierte LEI hat
durchzuführen. Das Ganze ist eigentlich
00:19:06.200 --> 00:19:09.920
schon etwas länger bekannt und kann man
eigentlich so über alle Jahre verteilt
00:19:09.920 --> 00:19:12.440
immer wieder mal nachweisen.
Tschirsich: Genau wir regelmäßig.
00:19:12.440 --> 00:19:17.560
Kastl: Aber ja gut. Was man auch dazu sagen
sollte vielleicht so von der Einschätzung
00:19:17.560 --> 00:19:20.880
was hat denn so eine
Leistungserbringerintitution so an
00:19:20.880 --> 00:19:26.920
Patientenkontakt irgendwie im Jahr oder
im Monat oder in 90 Tagen im Quartal? So
00:19:26.920 --> 00:19:31.800
ca 1000 also Hausärzte haben ein bisschen
mehr weil die natürlich mehr Versorgung
00:19:31.800 --> 00:19:37.840
mit mit Patientinnen vor Ort haben.
FachärztInnen haben weniger aber ja so
00:19:37.840 --> 00:19:42.440
1500we s 800 also das heißt ihr habt dann
wirklich tatsächlich wenn ihr wenn ihr es
00:19:42.440 --> 00:19:46.960
auf eine von diesen Institutionen
geschafft habt schon auch Zugriff auf
00:19:46.960 --> 00:19:50.880
mehr als eine Aktie.
Tschirsich: Und was halt bezeichnet ist das ist ja
00:19:50.880 --> 00:19:56.840
jetzt hier so ein Zugang zu 1000 Akten
gleichzeitig. Das ist Passwort MD5 hash,
00:19:56.840 --> 00:20:01.680
sqlinjection, irgendein modifizier
WordPress. Wenn wir als versicherte auf
00:20:01.680 --> 00:20:04.680
unsere eigene einzige Akte zugreifen
wollen ist es ein sehr sehr kompliziertes
00:20:04.680 --> 00:20:05.976
Verfahren.
00:20:05.976 --> 00:20:06.040
sehr viele lachen, Applaus.
00:20:06.040 --> 00:20:17.280
Muss ich Postident multifaktor
Authentisierung. Es ist sogar noch nicht
00:20:17.280 --> 00:20:20.600
mal einige Zeit lang war es untersagt
Biometrie zu verwenden am SM weil es
00:20:20.600 --> 00:20:23.760
jetzt zu unsicher ist ja dass ich mich
mit Biometrie als zweiten Faktor hier
00:20:23.760 --> 00:20:28.080
haben wir ein Passwort als MD5hash. Also
diese Relation diese diese diese
00:20:28.080 --> 00:20:32.560
Unterschiede die begegnen uns sehr häufig
auch im weiteren Verlauf des talks heute.
00:20:32.560 --> 00:20:38.440
Kastl: Ja jetzt war bei 1000, jetzt müssen
wir das Gelierung bisschen höher gehen.
00:20:38.440 --> 00:20:43.080
Das was wir jetzt zeigen ist ein bisschen
aufwendiger aber es wäre für angreifende
00:20:43.080 --> 00:20:48.200
tatsächlich sehr lohnswert das zu tun,
denn jetzt geht es um zentrale Dienste in
00:20:48.200 --> 00:20:51.920
der telematikinrastruktur um den
Versicherten stammdatendienst. Der
00:20:51.920 --> 00:20:57.440
Versicherten stammdatendienst ermöglicht
uns zumindest Zugriff für sehr sehr viele
00:20:57.440 --> 00:21:01.480
elektronischen Patienten Akten zu
erlangen und wie das genau geht wird
00:21:01.480 --> 00:21:06.000
Martin jetzt erklären.
Tschirsich: Sehr gerne. Also erstmal komplizierte
00:21:06.000 --> 00:21:08.760
Folie erstmal noch mal nicht auf die
Folie schauen sondern einen Schritt
00:21:08.760 --> 00:21:13.120
zurück. Wir hatten mit der 1. EPA und
auch der 2. EPA wir sind jetzt bei der
00:21:13.120 --> 00:21:16.440
3.EPA für alle bei der 3.EPA, bei den
ersten beiden hatten wir eine
00:21:16.440 --> 00:21:20.440
Gesundheitskarte und eine PIN. Wer hat
eine PIN für seine Gesundheitskarte bitte
00:21:20.440 --> 00:21:25.120
einmal Handheben? Oh also deutschlandweit
sind das 1%.
00:21:25.120 --> 00:21:28.520
Kastl: Ich glaub das können wir hier toppen,
vielleicht sind hier sogar 2%.
00:21:28.520 --> 00:21:29.875
Gelächter.
00:21:29.875 --> 00:21:33.560
Tschirsich: Also diese PIN und die
Gesundheitskarte zusammen die ermöglichen
00:21:33.560 --> 00:21:38.360
wenn ich dann bei in der Arztpraxis bin
zugrifft freizugeben auf meine Akte. Also
00:21:38.360 --> 00:21:41.320
ich stecke ja meine Karte sowieso immer
das ist das sogenannte Versicherten
00:21:41.320 --> 00:21:44.880
Stamdatenmanagement das muss ich machen
um nachzuweisen dass ich hier
00:21:44.880 --> 00:21:49.360
leistungsberechtigt bin und dann gebe ich
meine PIN ein und kann dann eine Befugnis
00:21:49.360 --> 00:21:53.760
erteilen vor Ort, wenn ich das nicht per
App mache forort. Und jetzt hat man sich
00:21:53.760 --> 00:21:56.480
gedacht lass wir doch einfach die PIN weg
weil das Beantragen der PIN ist so
00:21:56.480 --> 00:22:00.840
kompliziert gewesen damals. ann wird es
einfacher. Vor allen Dingen hat man sich
00:22:00.840 --> 00:22:06.320
gedacht wenn ich zu einem Opt-Out gehen
will dann kann ich nicht Jedem und Jeder
00:22:06.320 --> 00:22:10.200
in der Bundesrepublik noch eine PIN zu
schicken nachdem sie zwangsweise bei der
00:22:10.200 --> 00:22:13.840
durch irgende identverfahren gelaufen
sind wir lassen sie einfach weg. Das
00:22:13.840 --> 00:22:18.440
heißt allein die Gesundheitskarte ist
schon Nachweis wenn ich die
00:22:18.440 --> 00:22:21.920
Gesundheitskarte stecke in eine
Arztpraxis und zwar in ein solches
00:22:21.920 --> 00:22:25.880
Lesegerät das kennen viele hier wird die
Gesundheitskarte reingesteckt dann hat
00:22:25.880 --> 00:22:31.880
die Praxis Zugang auf diese Akte für 90
Tage. Das ist der sogenannte
00:22:31.880 --> 00:22:35.320
behandlungskontext der nachgewiesen wird
das auch im sogenannten Digitalgesetz
00:22:35.320 --> 00:22:38.720
gesetzlich eingeführt und gefordert
worden im behandlungskontext also wenn
00:22:38.720 --> 00:22:41.640
ich nachweisen kann da legt auch eine
Gesundheitskarte vor dann darf die
00:22:41.640 --> 00:22:47.480
Arztpraxis auf diese Akte zugreifen. Wie
funktioniert jetzt der Nachweis dass da
00:22:47.480 --> 00:22:50.800
eine Gesundheitskarte vorliegt? Ja so
eine Gesundheitskarte die hat ein Chip
00:22:50.800 --> 00:22:56.480
drauf, Prozessorkarte und da sind ganz
viele private Schlüssel, Zertifikate und
00:22:56.480 --> 00:23:01.200
so weiter drauf. Und da steckt auch eine
sogenannte iccsn in dieser Karte ist eine
00:23:01.200 --> 00:23:06.040
Kartennummer einfach eine Kartennummer
und anhand dieser Kartennummer diese
00:23:06.040 --> 00:23:11.160
Kartennummer ist quasi das Merkmal was
diese Karte identifiziert. Diese
00:23:11.160 --> 00:23:15.680
Kartennummer steckt aber in mehreren
Dateien auf dieser Karte einmal in dem
00:23:15.680 --> 00:23:20.920
entsprechenden Zertifikat das ist dieses
EFC eGK CVC Zertifikat dazu gibt's auch
00:23:20.920 --> 00:23:23.920
ein privaten Schlüssel, den kriege ich
auch nicht raus aus der Karte. Der weiß
00:23:23.920 --> 00:23:28.240
mir kryptografisch sicher nach, dass da
tatsächlich eine echte Karte ist. So ein
00:23:28.240 --> 00:23:31.680
Biss wie die Chip authentication bei
neuen Personalausweis. Also das ist eine
00:23:31.680 --> 00:23:37.360
echte Karte und das heißt die behauptete
iccsn die in dem Certifikat steckt die
00:23:37.360 --> 00:23:40.720
entspricht auch tatsächlich der die auf
dieser Karte aufgedruckt ist. Und dann
00:23:40.720 --> 00:23:48.000
gibt noch zweite Fundort dieser icsn auf
der Karte das ist eine Datei efgdo global
00:23:48.000 --> 00:23:52.480
data Object. Und die ist nicht
authentisiert nicht signiert gar nichts.
00:23:52.480 --> 00:23:57.160
Und mit dieser iccsn geht jetzt quasi die
Arztpraxis zum sogenannten Versicherten
00:23:57.160 --> 00:24:01.000
stammdatendienst h ccsn wird zum
versicheren stammdatendienst geschickt
00:24:01.000 --> 00:24:03.880
und zurück bekomme ich ein
Prüfungsnachweis. Den Prüfungsnachweis
00:24:03.880 --> 00:24:08.280
schicke ich dann zum Aktenkonto zur EPA
und bekommen dann die Daten so
00:24:08.280 --> 00:24:12.400
vereinfacht gesprochen. Welche iccsn wird
jetzt zum vericherten stammdatendienst
00:24:12.400 --> 00:24:17.430
geschickt die wo ich sicher den privaten
Schlüssel Nachweise?
00:24:17.430 --> 00:24:17.477
Gelächter
00:24:17.477 --> 00:24:24.800
Tschirsich: Nein nein gemurmel die andere so. Wo
kann ich das Angreifen? Na ja an vielen
00:24:24.800 --> 00:24:28.680
Stellen. Zum einen kann ich das ein Soap
Aufruf zu diesem versicheren
00:24:28.680 --> 00:24:32.360
stammdeitenin im sogenannten Update Flag
Service kann ich direkt aufrufen. Der
00:24:32.360 --> 00:24:36.040
einzige Parameter in diesem Soap Aufruf
ist die iccsn kann ich mir frei
00:24:36.040 --> 00:24:41.080
ausdenken. Problem ist ich muss diesen
connektor irgendwie unter meine Kontrolle
00:24:41.080 --> 00:24:45.640
bringen oder die Verbindung in dieses TI
VPN selber aufbauen, weil der Connector
00:24:45.640 --> 00:24:48.800
ist wie eine Firewall zwischen mir hinter
dem Connector und diesem Update Flag
00:24:48.800 --> 00:24:52.560
Service. Ist aber auch kein Problem, der
Liebe flippke hatte das gemacht und
00:24:52.560 --> 00:24:56.680
schätzt dafür eine Woche Zeit. Wenn ich
mich direkt mit der TI verbinde ohne so
00:24:56.680 --> 00:25:00.600
ein Connector zu knacken nehme ich mal
Anst ein paar Tage. Wenn ich ein
00:25:00.600 --> 00:25:03.920
virtuelles Kartenterminal programmiere
was ich hinterm Konnektor anhänge, was
00:25:03.920 --> 00:25:07.520
dann man in the midle Angriff auf die
durchgeleitete icsn macht was auch geht
00:25:07.520 --> 00:25:11.680
da sind wir so bei Entwicklungszeiten
einem zwei Monate. Was ich natürlich auch
00:25:11.680 --> 00:25:14.680
machen kann ich kann auch vorne wenn ich
die Karte stecke keine echte
00:25:14.680 --> 00:25:19.320
Gesundheitskarte stecken sondern eine wo
diese GDO Datei manipuliert ist. Ist auch
00:25:19.320 --> 00:25:23.600
kommerziell erwerblich solche Kellen die
ich dort stecken kann und da bin ich
00:25:23.600 --> 00:25:29.800
dabei! Tja kleiner Fehler, große Wirkung.
Was bedeutet das jetzt? Vielleicht noch
00:25:29.800 --> 00:25:32.160
einmal hier, man sieht noch einmal
virtualisiert haben wir natürlich
00:25:32.160 --> 00:25:35.400
gemacht. Also alles was wir hier sagen
haben wir für euch demonstriert. Wir
00:25:35.400 --> 00:25:39.280
haben virtuelles kartenerminal damit
haben wir diese iccsn ausgelesen, wir
00:25:39.280 --> 00:25:43.800
haben auch entsprechend einen sogenannten
prüfungsnachweis erzeugt für eine
00:25:43.800 --> 00:25:47.680
beliebige iccsn allerdings in der
sogenannen referenzumgebung weil
00:25:47.680 --> 00:25:51.040
produktiv kommt diese Akte erst am 15.1
ne? Eben genau.
00:25:51.040 --> 00:25:55.440
Kastl: was man vielleicht dazu sagen sollte
diese IC sieht so schön aufgereiht, ja
00:25:55.440 --> 00:25:58.360
die die sind quasi wirklich
durchnummeriert, ihr könnt sie
00:25:58.360 --> 00:26:00.840
hochzählen. erstaunliche laute Also ihr
könnt über die Krankenkasse gehen
00:26:00.840 --> 00:26:06.680
lachen, er sagt also Applaus. Wir
verraten euch mal die die ersten fünf
00:26:06.680 --> 00:26:09.920
Ziffern sind immer gleich. Deutschland
Gesundheitswesen, dann nimmt ihr die
00:26:09.920 --> 00:26:13.640
Krankenkasse und dann fangt ihr eben an
den nummerraum hochzzählen je nachdem wie
00:26:13.640 --> 00:26:16.080
groß die Krankenkasse ist kann es über
ein paar Millionen gehen oder ein paar
00:26:16.080 --> 00:26:19.840
tausend paar hundertausd, wie auch immer.
Da steckt nicht so viel Logik dahinter
00:26:19.840 --> 00:26:24.800
diesen Nummernraum irgendwie zu treffen
und wie Martin schon sagte so viel ach
00:26:24.800 --> 00:26:29.280
bzw jetzt kommt Spannende daran glaube
ich weil wir haben mal gesucht ob das
00:26:29.280 --> 00:26:32.920
vielleicht irgendwie jemand schon mal
aufgefallen wäre. Also der Fehler der ist
00:26:32.920 --> 00:26:35.320
ja hier im Publikum sehr schnell
aufgefallen ohne dass ich überhaupt sagen
00:26:35.320 --> 00:26:40.400
muss was los war, die kennen auch die
gematik. Spätestens seit 2016 ist er
00:26:40.400 --> 00:26:43.320
bekannt steht in den Specks kann man
nachlesen eine von der gesteckten
00:26:43.320 --> 00:26:47.800
Gesundheitskarte abweichende iccsn deutet
auf einen Fehler der dezentralen ti also
00:26:47.800 --> 00:26:51.640
das das was in der Arztpraxis passiert
hin oder einen Angriff. Ja Angriff das
00:26:51.640 --> 00:26:55.560
haben wir jetzt hier deutet hin steht in
der Speck dennoch hat man sich
00:26:55.560 --> 00:27:00.200
entschieden genau dieses Verfahren für
den Nachweis des Vorliegens ein echten
00:27:00.200 --> 00:27:05.120
Gesundheitskarte zu wählen um Zugriff auf
Akten freizugeben. Genau. Was noch?
00:27:05.120 --> 00:27:10.520
Kastl: Ja was spannendes ist man macht es
dann Jahr vorher anders weil man hat das
00:27:10.520 --> 00:27:15.600
z.B im Thema des eHealth-CartdLinks Wied
das sicher validiert? Das heißt wir haben
00:27:15.600 --> 00:27:17.880
jetzt zwei verschiedene Verfahren das
eine wird sicher validiert, das andere
00:27:17.880 --> 00:27:20.637
wird nicht sicher validiert... Hm
spannend genau .
00:27:20.637 --> 00:27:23.760
Tschirsich: Also gerade letztes Jahr hatten wir
das noch mal in der neuen Speck auch
00:27:23.760 --> 00:27:27.480
extra sogar eine mitigation gegen diesen
Angriff aber bei der EPA wurde es nicht
00:27:27.480 --> 00:27:31.240
mitigiert.
Kastl: Ja was heißt das jetzt wir haben einen
00:27:31.240 --> 00:27:34.440
Angriff der ist ein bisschen aufwendiger
er braucht vielleicht ein Monat um
00:27:34.440 --> 00:27:38.600
irgendwie mal so in diesem Kontexten
einfachen Prototypen zu haben, der ist
00:27:38.600 --> 00:27:42.000
remote durchführbar und der ermöglicht
Vollzugriff auf alle EPAs. Wenn wir sagen
00:27:42.000 --> 00:27:46.440
alle EPAs meinen wir alle EPAs. Das heißt
der braucht nur diese icssn und hab dann
00:27:46.440 --> 00:27:51.760
Zugriff auf eine von den 70 Millionen
EPAs mit eben der Leistungsbringer
00:27:51.760 --> 00:27:54.920
Institution den rechten die diese
Institution hat mit der man sich da quasi
00:27:54.920 --> 00:27:59.120
in der TI anmeldet. Das ist die
Einschenkung dazu also wir brauchen
00:27:59.120 --> 00:28:03.440
irgendwie die Identität einer
Leistungsbringer Institution um zumindest
00:28:03.440 --> 00:28:06.480
diese Rechte zu haben und dann aber
Vollzugriff zu haben.
00:28:06.480 --> 00:28:10.880
Tschirsich: Genau wir brauchen so eine smcb also
diese Karte die wir vorher bestellt haben
00:28:10.880 --> 00:28:16.560
und über das kartenherausgeberportal mit
der sqlinjektion aber vielleicht wollen
00:28:16.560 --> 00:28:20.840
wir die noch schneller vielleicht wollen
wir da noch bisschen einfacher rankommen
00:28:20.840 --> 00:28:28.120
weil SQL Injektion sind ja strafbar
wahrscheinlich weiß ich jetzt nicht.
00:28:28.120 --> 00:28:28.880
gemurmel, gelächter
00:28:28.880 --> 00:28:34.160
Kastl: Genau deswegen haben wir uns
angeschaut gibt's ja vielleicht einen Weg
00:28:34.160 --> 00:28:38.840
der uns allen offen steht auch den
ehrlichen heuteen unter uns und haben uns
00:28:38.840 --> 00:28:42.200
einfach mal angeschaut ja was gibt's denn
dann noch?
00:28:42.720 --> 00:28:49.640
Tschirsich: Das eine ist gelächeter wobei wir
haben jetzt gelernt wenn ich ein Passwort
00:28:49.640 --> 00:28:53.720
öffentlich irgendwo finde z.B im Kompilat
und das nehme und eingebe, dann ist das
00:28:53.720 --> 00:28:57.240
doch nicht zulässig ja also vor den
Gerichten wird das dennoch als strafbare
00:28:57.240 --> 00:29:00.800
Handlung gesehen hab wir es leider
gesehen. Das heißt auch das wir hatten
00:29:00.800 --> 00:29:03.200
hier bei bestimmten
Praxisverwaltungssystem also diese
00:29:03.200 --> 00:29:06.680
Software die Arztpraxen einsetzen eine
bestimmte Standardkonfiguration und
00:29:06.680 --> 00:29:14.560
konnten übers Internet auf Akten
zugreifen wenn wir da nicht responsible
00:29:14.560 --> 00:29:19.560
disclosed hätten so. Das zweite ist man
kann natürlich showdown anwerfen interest
00:29:19.560 --> 00:29:23.560
of things Suchmaschine dort einfach mal
Praxis eintippen und dann findet man
00:29:23.560 --> 00:29:27.440
endlos endlos endlos wenn es auf
Deutschland eingrenzt Zugänge zu allen
00:29:27.440 --> 00:29:31.040
möglichen Gesundheitsinstitution.
Gesundheitsinstitutionen in Deutschland
00:29:31.040 --> 00:29:34.000
sind miserabel geschützt. Das ist auch
nicht deren Aufgabe die haben oft nicht
00:29:34.000 --> 00:29:38.040
die ich sag mal die die Ressourcen dafür
sind e schon überlastet und natürlich
00:29:38.040 --> 00:29:41.240
kommt man remote an so eine
Gesundheitsinstitution ran und kann dann
00:29:41.240 --> 00:29:47.000
die dort vorhandene it Connector smcb
einfach mitnutzen. Ist alles schon
00:29:47.000 --> 00:29:51.240
freigeschaltet alles schon da ist also
sehr einfach aber vielleicht gibt's ja
00:29:51.240 --> 00:29:53.560
noch ein einfachen Weg, jetzt schauen wir
uns erstmal den an.
00:29:53.560 --> 00:29:57.240
Kastl: Schauen wir uns erstmal den an dauert
so zwei Stunden wenn man irgendwie suchen
00:29:57.240 --> 00:30:01.280
lässt oder sucht das ganze ist remotfbar
das Ganze das gleiche ihr kennt das
00:30:01.280 --> 00:30:05.040
inzwischen zugri auf alle EPAs die für
diese leistungserbringerinstitution
00:30:05.040 --> 00:30:08.560
freigegeben sind. Das ganze ist
eigentlich schon mal so ein bisschen
00:30:08.560 --> 00:30:12.360
bekannt wurde gemeldet responsible
disclose Wurde dann gefixt aber es gibt
00:30:12.360 --> 00:30:15.120
wie viele Praxisverwaltungssysteme z.B
200?
00:30:15.120 --> 00:30:17.960
Tschirsich: Über 100.
Kastl: Ja also irgendwie ein paar die find
00:30:17.960 --> 00:30:22.040
vielleicht alle nicht so ganz proper und
jetzt ist aber die Frage na ja so
00:30:22.040 --> 00:30:26.080
irgendwie remote Zugriff vielleicht
möchte man das doch irgendwie in die Hand
00:30:26.080 --> 00:30:37.480
nehmen! Und ja z se Hand nehmen genau.
Tschirsich: Genau wir haben uns noch einen Weg
00:30:37.480 --> 00:30:44.080
angeschaut ein alten Bekannten. Da muss
ich nur zum Telefonhörer greifen. Und
00:30:44.080 --> 00:30:46.240
zwar haben wir uns angeschaut wie komme
ich denn eigentlich an diese
00:30:46.240 --> 00:30:50.400
Gesundheitskarte? Also das ja der
Schlüssel für den jeweiligen Versicherten
00:30:50.400 --> 00:30:55.000
für die Versicherte auf diese eine Akte.
Wie komme ich daran? Na ja die
00:30:55.000 --> 00:31:01.880
ausgabeprozesse wie schon demonstriert
2014 2015 2016 2017 2017 2019 und auch
00:31:01.880 --> 00:31:06.520
schon davor 2012 sind nicht sicher und es
ist quasi so ein jährliches Ritual sich
00:31:06.520 --> 00:31:13.080
eine neue Gesundheitskarte zu bestellen
aber nicht die eigene lachen sondern ja
00:31:13.080 --> 00:31:18.240
von jemand anderem. Mit Einwilligung
natürlich. Also bei uns ich weiß nicht
00:31:18.240 --> 00:31:23.880
wie ihr das Hand habtm wenn ihr jährlich
Gesundheitskgarten bestellt. gelächter
00:31:23.880 --> 00:31:26.960
Haben wir wieder gemacht, haben wieder
Gesundheitskarte bestellt. Es waren
00:31:26.960 --> 00:31:31.440
diesmal zwei Telefonate notwendig jeweils
5 Minuten Aufwand 10 Minuten in etwa
00:31:31.440 --> 00:31:34.880
würde ich schätzen und dann kam sie frei
Haus. Heutzutage brauche ich ja die PIN
00:31:34.880 --> 00:31:39.160
nicht mehr, das heißt da gibt's auch kein
ident kommt die Gesundheitskarte und
00:31:39.160 --> 00:31:41.800
Gesundheitskarte ist ja der
Zugangsschlüssel zu meiner Akte ich muss
00:31:41.800 --> 00:31:44.840
da nur an den Kiosk gehen und kann dann
in meine Akte rumwülen.
00:31:44.840 --> 00:31:51.640
Kastl: Ja jetzt ist die Frage also 20 Minuten
kann man remote machen lösch-,
00:31:51.640 --> 00:31:55.120
lesenzugriff weil ihr könnt ja quasi auch
in eurer EPA Dinge löschen auch lesen und
00:31:55.120 --> 00:31:59.640
so weiter. Hat das irgendjemand schon mal
gemerkt dass es vielleicht irgendwas ist
00:31:59.640 --> 00:32:03.080
was man fixen hätte sollte ja? Jetzt
kommt leider das was Karl Lauterbach
00:32:03.080 --> 00:32:07.040
nicht gefallen wird. Ulrich Kelber hat
angemerkt 2023 dass die elektronischen
00:32:07.040 --> 00:32:10.480
Gesundheitskarten eGK müssen persönlich
zugestellt werden oder eine
00:32:10.480 --> 00:32:14.600
nachidentifizierung muss stattfinden
bevor die eGK als Zugangsmittel zur it
00:32:14.600 --> 00:32:20.560
eingesetzt wird. Ja er hat halt recht.
bekannt aus Funk und Fernsehen
00:32:20.560 --> 00:32:27.840
tatsächlich seit 2012 Kelber hat es noch
mal auf Punkt gebracht.
00:32:27.840 --> 00:32:32.360
Applaus
00:32:32.360 --> 00:32:39.240
So jetzt waren wir eine beliebige
Patienttin jetzt hatten wir Zugriff auf
00:32:39.240 --> 00:32:43.360
theoretisch alle EPAs aber irgendwie
vielleicht braucht man noch mal so ein so
00:32:43.360 --> 00:32:45.717
eine so ein SNCB?
B lächelt
00:32:45.717 --> 00:32:51.240
Tschirsich: Man kann nie genug haben lächelt
Kastl: lächelt Ja wo findet man sowas denn?
00:32:51.240 --> 00:32:56.720
Kastl: Ja weiß nicht Internet irgendwo ne
ebay? Nee.
00:32:56.720 --> 00:33:00.400
Tschirsich: Kleinanzeige ist jetzt nicht mehr ebay
ist jetzt getrennt.
00:33:00.400 --> 00:33:07.840
Kastl: Ok. zeig mal kleiner zeigen.
Tschirsich: Genau Kleinanzeige genau. Was haben
00:33:07.840 --> 00:33:15.160
Kleinanzeige gemacht smcb nein wir haben
kartenerminals bestellt. Solche. Die sind
00:33:15.160 --> 00:33:20.160
Orga 6141 gute Teile gute Teile haben
sehr viele Kartenslots ein für die
00:33:20.160 --> 00:33:25.600
Gesundheitskarte ein für
heillberufausweise und zwei einmal für
00:33:25.600 --> 00:33:31.080
eine kleine Chipkarte im Kartenterminal
selbst und dann für die sogenannte smcb.
00:33:31.080 --> 00:33:34.880
Und ja wir haben uns mal ein paar
bestellt und haben dann auch ein paar
00:33:34.880 --> 00:33:38.520
smcb frei hausgeliefert bekommen
gelächter, einzelne applaus teilweise
00:33:38.520 --> 00:33:43.840
teilweise waren ja auch noch versiegelt
original also schön sicher. Auch die Pins
00:33:43.840 --> 00:33:49.040
lagen teilweise dabei also. Wenn man net
gefragt hat vorher bei Kleinanzeige gibt
00:33:49.040 --> 00:33:50.993
eine Chatfunktion dann kriegt man auch
die PIN.
00:33:50.993 --> 00:33:51.040
Gelächter
00:33:51.040 --> 00:33:58.920
Weil ja Restlaufzeit ausnutzen
Gebrauchtmarkt Zweitverwertung ist
00:33:58.920 --> 00:34:02.800
ökologisch. Genau was wir gemacht haben
wir haben die dann mal in so eine Karte
00:34:02.800 --> 00:34:07.600
eingelassen also diese smcbs das so
kleine Dinger wenn man die entsprechend
00:34:07.600 --> 00:34:11.320
präpariert dann kriegt man die auch ein
klassisches reiner SCT Kartenterminal da
00:34:11.320 --> 00:34:16.760
braucht man das auch nicht mehr und ja
nicht nur das wir haben auch gedacht wenn
00:34:16.760 --> 00:34:21.400
kleiner zeig schon so ein gutes Hacker
Tool ist schauen was es noch her gibt wir
00:34:21.400 --> 00:34:24.840
haben uns als Dienstleister auf
Kleinanzeigen mal ein paar Anzeigen
00:34:24.840 --> 00:34:29.240
rausgesucht und da gibt's tatsächlich
einige die aus ärzlicher Sicht Probleme
00:34:29.240 --> 00:34:31.640
mit demem connektor haben mit der
Installation das ist wirklich kompliziert
00:34:31.640 --> 00:34:34.320
und haben wir gerne unseren Support
angeboten und hat dann auch remote
00:34:34.320 --> 00:34:38.153
Zugriff auf eine freigeschalte
00:34:38.153 --> 00:34:38.197
Applaus
00:34:38.197 --> 00:34:50.600
Kastl: Ja so wie lange dauert so eine
Internetrecherche na ja 4er Stunden
00:34:50.600 --> 00:34:54.880
remote über ist Inter
Tschirsich: Ja manchmal ist das das so ein
00:34:54.880 --> 00:34:58.240
bisschen haklig oder so aber kriegt man
auch irgendwie hin also response time bei
00:34:58.240 --> 00:35:00.791
Kleinanzeigen ist nicht immer ideal ne?
00:35:00.791 --> 00:35:00.840
viele lachen
00:35:00.840 --> 00:35:05.920
Gibt schlechte Bewertung ja lächelt?
Und was hat man damit hat Zugriff auf
00:35:05.920 --> 00:35:10.440
diese für die Leihe freigegebene EPAs das
kann unterschiedlich sein was da so
00:35:10.440 --> 00:35:14.960
freigegeben ist aber ja man hat dann
zumindest halt den ordentlichen Zugriff
00:35:14.960 --> 00:35:18.880
in die TI ja.
Kastl: Jetzt reicht langsam würde ich sagen
00:35:18.880 --> 00:35:23.600
ja jetzt haben wir so glaube ich im im im
Gesamtfeld eigentlich alles was wir
00:35:23.600 --> 00:35:28.920
brauchen um auf alle EPAs zuzugreifen im
wahrsten Sinne das Wortes und was ist
00:35:28.920 --> 00:35:32.240
jetzt unser Fazit? hm
Tschirsich: Ja also erstmal kann man noch mal
00:35:32.240 --> 00:35:36.760
aufmalen was wir uns alles angeschaut
haben ne? Also überall wo hier rot
00:35:36.760 --> 00:35:39.320
eingekreist ist das haben wir uns
angeschaut und da war auch irgendwas,
00:35:39.320 --> 00:35:42.920
also wir haben auf verschiedensten Wegen
uns die Identitäten der Patientinnen
00:35:42.920 --> 00:35:46.800
Patienten besorgt, Gesundheitskarten. Wir
haben auf verschiedensten Wegen uns die
00:35:46.800 --> 00:35:52.080
Praxisidentitäten besorgt sei es über den
Zugang von außen über das Thema der
00:35:52.080 --> 00:35:59.360
Konfiguration it, oder Gebrauchtmarkt
oder IT support. Wir haben uns dann auf
00:35:59.360 --> 00:36:02.520
diesen verschiedenen Wegen unter Anderem
auch über die Karten Hererausgeber ganz
00:36:02.520 --> 00:36:06.480
oben die in rot markiert sind bei den
Portalen mal umgeschaut haben gesehen da
00:36:06.480 --> 00:36:11.160
ist vielleicht noch einfacher und damit
hatten wir wirklich alles zusammen um auf
00:36:11.160 --> 00:36:15.920
individuelle Akten beliebige zuzugreifen,
um auf alle für eine Praxis freigegebenen
00:36:15.920 --> 00:36:21.990
Akten zuzugreifen, um auf alle 70
Millionen Praxis Akten zuzugreifen
00:36:21.990 --> 00:36:22.040
viele Applaus
00:36:22.040 --> 00:36:33.520
genau.
Kastl: Ja so und weil diese ganzen Timelines
00:36:33.520 --> 00:36:35.960
vielleicht ein bisschen verwirrend war
haben wir noch mal eine schöne Übersicht
00:36:35.960 --> 00:36:41.760
gemacht was den eigentlich so seit dem
36C3 um den 36C3 passiert ist paar
00:36:41.760 --> 00:36:46.680
Sachen. Also wir haben z.B in Zugangsweg
für die Patientinnen in Reihe
00:36:46.680 --> 00:36:49.080
kompromittiert, wir haben den Zugriff
über die Leistungsverbringer
00:36:49.080 --> 00:36:52.000
kompromittiert und wir haben jetzt noch
dazu warum die Sache noch schlimmer zu
00:36:52.000 --> 00:36:58.760
machen einen systematischen Fehler im
versicherten Stammdatenmanagement. Ja und
00:36:58.760 --> 00:37:02.480
jetzt haben wir eine Opt-Out EPA für Alle
die nicht widersprechen. Das ist
00:37:02.480 --> 00:37:09.920
irgendwie doof, weil es erzeugt sowas wie
Opportunitätskosten. Früher wurde gesagt
00:37:09.920 --> 00:37:15.280
na ja die EPA ist zu sicher deswegen
nutzt die niemand einzelne Gelächter.
00:37:15.280 --> 00:37:20.040
Ja ich glaube so sicher war sie auch eine
Historie nicht wir haben jetzt aber
00:37:20.040 --> 00:37:23.640
natürlich durch das Thema EPA für Alle
ein wesentlich gesteigertes
00:37:23.640 --> 00:37:29.760
Schadensausmaß. Jetzt ist tatsächlich ein
sagen wir mal Implementierungsdetail im
00:37:29.760 --> 00:37:34.400
versicherten Stammdatenmanagement
ursächlich für einen Massendaten Abfluss
00:37:34.400 --> 00:37:40.120
theoretischen was (wir hoffen mal) dass
noch gefixt wird in der EPA für alle für
00:37:40.120 --> 00:37:44.440
70 Millionen, die nicht widersprochen
haben und das kostet natürlich in der
00:37:44.440 --> 00:37:50.880
Gesamtbetrachtung das Vertrauen in das
digitale Gesundheitswesen und dieses
00:37:50.880 --> 00:37:54.800
Vertrauen kann man glaube ich auch nicht
so wirklich in Zahlen aufwiegen. Es ist
00:37:54.800 --> 00:37:58.720
aber am Ende unser aller Gesundheitswesen
unser Digitalisierung des
00:37:58.720 --> 00:38:01.840
Gesundheitswesens und eigentlich sollten
wir Interesse daran haben dass das
00:38:01.840 --> 00:38:08.120
entsprechend vertrauenswürdig und sicher
ist damit es eben auch genutzt wird. Ja
00:38:08.120 --> 00:38:11.740
aber dazu vielleicht mal wir versuchen
ein bisschen weiterzuhelfen.
00:38:11.740 --> 00:38:15.040
Tschirsich: Wir versuchen jetzt haben wir Symptome
gesehen, ziemlich viele Symptome sogar
00:38:15.040 --> 00:38:19.040
leider und auch quasi in in jährlicher
Sukzession immer wiederholt dieselben
00:38:19.040 --> 00:38:23.200
oder ähnliche Symptome, gibt irgendwie
Gemeinsamkeiten um rauszufinden was die
00:38:23.200 --> 00:38:26.360
Ursache da was liegt eigentlich dahinter
warum ist das so warum können wir uns
00:38:26.360 --> 00:38:29.600
darauf nicht verlassen dass jetzt lich
Maline EPA kommt die dann sicher ist? Na
00:38:29.600 --> 00:38:32.840
ja also erstens was man sehr schnell
feststellt wenn man sich damit
00:38:32.840 --> 00:38:37.680
beschäftigt da können ja einige ein Lied
von Singen das ist Vertrauensräume diese
00:38:37.680 --> 00:38:40.800
Komplexität auch der vielen Beteiligten
in der Selbstverwaltung des
00:38:40.800 --> 00:38:44.600
Gesundheitwesen, wie gesagt 100 Kassen
100 Karten Herausgeber. Das sind alles
00:38:44.600 --> 00:38:48.120
außentäterszenarien die wir gezeigt haben
die wirklich nur außen an der Oberfläche
00:38:48.120 --> 00:38:52.960
von dieser Komplexität kratzen ne? Hier
gibt's ein großer Gutachter von TI
00:38:52.960 --> 00:38:58.120
Anwendungen und das Zitat dort ist also
das System ist zwischen so komplex dass
00:38:58.120 --> 00:39:01.440
kaum noch Jemand vollständig durchtrinkt.
Frauenhofer SIT hat sich dort mal
00:39:01.440 --> 00:39:08.960
versucht mit einem gematic GPT also das
auf diesem Wege daran zu kommen aber auch
00:39:08.960 --> 00:39:12.600
das kann diese Komplexität in der Größe
nicht durchdringen.
00:39:12.600 --> 00:39:17.320
Kastl: Ja
Tschirsich: Genau was leiten wir daraus ab? Also
00:39:17.320 --> 00:39:20.240
was sehen wir das ist so ein bisschen so
die die Oberfläche der wir gekratzt haben
00:39:20.240 --> 00:39:24.240
dann sind wir ein bisschen tiefer
gegangen und jetzt haben wir scharf
00:39:24.240 --> 00:39:28.960
überlegt und uns ein paar Kern
Forderungen zurecht geschrieben die
00:39:28.960 --> 00:39:32.240
umgesetzt werden müssen damit wir dieses
Vertrauen wieder zurückgewinnen was hier
00:39:32.240 --> 00:39:36.520
verloren gegangen ist. Zunächst einmal
das ist die wichtigste Forderung brauchen
00:39:36.520 --> 00:39:40.520
wir eine unabhängige und belastbare
Bewertung von Sicherheitsrisiken. Es kann
00:39:40.520 --> 00:39:44.040
nicht sein dass ehrenamtlich von außen
immer wieder und wieder und wieder
00:39:44.040 --> 00:39:46.920
zugetragen wird und irgendwo ad HoCK
gefixt wird! Nein wir brauchen
00:39:46.920 --> 00:39:51.960
unabhängige belastbare Bewertung von den
in diesem System inherenten Risiken
00:39:51.960 --> 00:39:55.876
dieser Datenverarbeitung und das kann
nicht die gematik oder das BMG machen
00:39:55.876 --> 00:39:55.920
Applaus
00:39:55.920 --> 00:40:07.560
das muss eine unabhängige Stelle sein.
Dann muss das kommuniziert werden was
00:40:07.560 --> 00:40:13.080
hier als Entscheidung als Risiko
Akzeptanzkriterium als in in dieser
00:40:13.080 --> 00:40:17.560
Risikobewertung einfließendes Kriterium
was dort niedergeschrieben worden ist was
00:40:17.560 --> 00:40:20.640
dort vereinbart worden ist das muss
transparent kommuniziert werden. Also
00:40:20.640 --> 00:40:24.040
transparente Kommunikation von Risiken
gegenüber Betroffenen und wir sind alle
00:40:24.040 --> 00:40:27.320
betroffen weil das ist die EPA für alle.
00:40:27.320 --> 00:40:27.480
wachsende Applaus
00:40:27.480 --> 00:40:40.160
Dann brauch es ein anderen Prozess, einen
anderen Entwicklungsprozess, denn wenn
00:40:40.160 --> 00:40:43.600
wir immer das Gleiche tun kommt auch am
Ende immer dasselbe raus und es es
00:40:43.600 --> 00:40:46.520
irwitzig zu erwarten dass jetzt auf
einmal ein sicheres Produkt kommt nachdem
00:40:46.520 --> 00:40:50.040
die EP 1 die EP 2 und die EP 3 mit
derartigen Mängeln versehen war. Wir
00:40:50.040 --> 00:40:53.400
brauchen einen offenen
Entwicklungsprozess open development und
00:40:53.400 --> 00:40:57.240
zwar über den gesamten Lebenszyklus
hinweg.
00:40:57.240 --> 00:41:04.355
Applaus
00:41:04.355 --> 00:41:08.080
Kastl: Ja was wir aber gleich dazu sagen
sollten weil vielleicht irgendwelche
00:41:08.080 --> 00:41:10.320
Leute wieder auf die Ideen kommen das
musssen man irgendwie privatisieren, das
00:41:10.320 --> 00:41:13.480
macht noch viel schlimmer. Ich glaube wir
brauchen eine sinnvolle digitale
00:41:13.480 --> 00:41:18.960
staatliche Lösung die auch sinnvoll als
öffentliche Infrastruktur funktioniert
00:41:18.960 --> 00:41:22.560
weil ich glaube niemand will irgendwie
Doctorlib oder sonst irend was seine EPA
00:41:22.560 --> 00:41:30.280
maintainen lassen. Wir merken dass diese
intransparenten risobetrachtung im
00:41:30.280 --> 00:41:33.880
digitalen Gesundheitswesen Vertrauen
zerstören ja das geht dann wieder dazu
00:41:33.880 --> 00:41:36.640
dass natürlich Menschen die besonders von
EPA profitieren würden diese nicht
00:41:36.640 --> 00:41:41.240
nutzen. Denkt an Menschen mit HIV
Erkrankungen. Denkt an Menschen mit
00:41:41.240 --> 00:41:44.920
psychischen Erkrankungen. Denkt an
Menschen die irgendwie häusliche Gewalt
00:41:44.920 --> 00:41:49.760
ausgesetzt sind. All diese Menschen haben
eigentlich durch Digitalisierung
00:41:49.760 --> 00:41:53.120
Gesundheitswesen vielleicht auch noch die
bessere Möglichkeit ja an
00:41:53.120 --> 00:41:56.160
Gesundheitsleistungen zu kommen aber die
haben natürlich ein sehr sehr viel
00:41:56.160 --> 00:42:03.600
stärkeres Sicherheits ja Bedürfnis was
aber natürlich durch solche Aktionen die
00:42:03.600 --> 00:42:06.520
von der gematik ausgehen die wir nur
zeigen sondern machen es nicht kaputt
00:42:06.520 --> 00:42:11.960
sondern wir zeigen nur was kaputt ist
nicht unbedingt vertrauen aufbauen. Das
00:42:11.960 --> 00:42:16.480
ist leider so ein teufelskreis in dem wir
uns gerade befinden und ich glaube ohne
00:42:16.480 --> 00:42:20.440
wirklichen Ändern des Prozesses wird da
auch zukünftig nichts anders
00:42:20.440 --> 00:42:23.840
herauskommen. Ich meine wir stehen zwar
gern hier aber irgendwann wird's auch ein
00:42:23.840 --> 00:42:30.320
bisschen langweilig sorry und na ja.
Deswegen ist es eigentlich wichtig dass
00:42:30.320 --> 00:42:34.000
wir eine vertrauenswürdige Lösung auch
für jeden Sicherheitsbedarf schaffen. Es
00:42:34.000 --> 00:42:36.480
gibt natürlich Menschen die haben
vielleicht chronische Erkrankungen die
00:42:36.480 --> 00:42:40.840
haben ganz anderes Verständnis zu wie
sicher muss das sein den ist irgendwie
00:42:40.840 --> 00:42:44.400
die medizinische Leistung wichtiger aber
es gibt auch Menschen die haben sehr sehr
00:42:44.400 --> 00:42:47.840
hohen Bedarf an nach sicheren Lösungen
und ich glaube da ist auch dieser Gedanke
00:42:47.840 --> 00:42:50.680
mit ja ich nehme nur eine eGK um
irgendwie hinzugehen und irgendwo meine
00:42:50.680 --> 00:42:56.000
Karte zu stecken vielleicht für manche
nicht ausreichend. Ja jetzt ist es aber
00:42:56.000 --> 00:42:59.920
so, jetzt stehen wir und erklagen wieder
an hat vielleicht nicht irgendjemand das
00:42:59.920 --> 00:43:07.440
schon mal artikuliert. Ja schon z.B Alena
Buyx ehemalige Vorsitzende des Deutschen
00:43:07.440 --> 00:43:11.600
Ethikrates sagt z.B es geht Lösungen zu
finden die es möglich machen dass alle
00:43:11.600 --> 00:43:18.040
glücklich sind ja das würden wir auch
gerne haben und Susanne Ozegowski ihres
00:43:18.040 --> 00:43:23.120
Zeichens im Bundesgesundheitsministerium
sagte selbst das Sicherheit dass A und O
00:43:23.120 --> 00:43:28.320
für die EPA sei und das Vertrauen der
Menschen in die EPA so wichtig sein. Wir
00:43:28.320 --> 00:43:35.440
merken davon nicht so viel aber zumindest
ist Erkenntnis da und ja wir gucken mal
00:43:35.440 --> 00:43:40.200
wo wir in ein paar Monaten Jahren wo auch
immer stehen vielleicht hoffentlich nicht
00:43:40.200 --> 00:43:44.160
auf dieser Bühne vielleicht wird's besser
vielleicht wird's auch genauso bleiben
00:43:44.160 --> 00:43:47.440
schauen wir mal.
Tschirsich: Vielleicht noch ein Schlusssatz um das
00:43:47.440 --> 00:43:52.160
ganze zu fassen. Also vertrauenswürdige
Digitalisierung Gesundheitswesen das ist
00:43:52.160 --> 00:43:55.200
das was wir wünschen vertrauenswürdige
Entwicklung und Produkte und
00:43:55.200 --> 00:43:58.080
elektronische Patientenakten für die die
sind nutzen wollen und können und die
00:43:58.080 --> 00:44:03.120
davon profitieren das ist unser an unser
ansinn unser Ziel. Aber dafür braucht es
00:44:03.120 --> 00:44:08.240
einen vertrauenswürdigen Prozess der
Vertrauen ermöglicht und dieses Vertrauen
00:44:08.240 --> 00:44:10.560
das ist irgendwo verloren gegangen und
das muss sehr hart wieder
00:44:10.560 --> 00:44:13.640
zurückgearbeitet werden und wir hoffen
dass unsere Forderung Gehör finden.
00:44:13.640 --> 00:44:32.013
Herald: Jo und in diesem Sinne
00:44:32.013 --> 00:44:40.680
ausgiebige Applaus, Wows
00:44:40.680 --> 00:44:45.280
Vielen Dank Martin, Bianca. Es war wieder
ein Fest. Ich muss mich leider
00:44:45.280 --> 00:44:49.920
entschuldigen es war nicht der 32C3 war
natürlich der 36C3. Bin schon bisschen
00:44:49.920 --> 00:44:54.440
älter da vergisst man Sachen tut mir
leid. Bevor wir zur Fragerunde kommen wir
00:44:54.440 --> 00:44:57.040
haben dafür jetzt noch 15 Minuten Zeit
lass mich noch mal kurz eins fragen.
00:44:57.040 --> 00:45:01.160
Fragen Ihr habt vorhin gefragt gesagt
Ehrenamt das heißt alles was wir jetzt
00:45:01.160 --> 00:45:03.440
gerade gesehen haben sind ehrenamtliche
Recherchen.
00:45:03.440 --> 00:45:15.985
Kastl: Ja
Herald: Das ist ziemlich cool!
00:45:15.985 --> 00:45:16.040
ausgiebige Applaus
00:45:16.040 --> 00:45:21.120
Das führt nämlich dazu dass wir zum einen
natürlich mit als Ehrenamt sei rotes
00:45:21.120 --> 00:45:25.600
Kreuz sei es sonst wo aber eben auch als
IT-spezialisten tatsächlich auch was für
00:45:25.600 --> 00:45:29.920
die Gesellschaft tun können das ziemlich
wirklich ziemlich gut. Wie gesagt wir
00:45:29.920 --> 00:45:34.320
kommen zur Fragerunde wenn ihr Fragen
habt dann bitte an die Mikros stehen es
00:45:34.320 --> 00:45:39.120
gibt hier nummerierte Mikros die stehen
auch in den Mittelgängen ich meine oben
00:45:39.120 --> 00:45:46.800
gäbe es auch noch welche auf den Rängen.
Wink mal jemand wenn dem so ist. Da oben
00:45:46.800 --> 00:45:52.320
ja da hinten winkt jemand sehr gut. Dann
gehen wir Mikrofon für Mikrofon durch
00:45:52.320 --> 00:45:54.560
Signal Angel hat auch schon eine Frage
hervorragend.
00:45:54.560 --> 00:45:59.920
Mikrofon 1 bitte da: Ja ihr habt vorhin
mit der Größen Übersicht da gezeigt an
00:45:59.920 --> 00:46:04.000
welchen Stellen in dem großen
Zusammenhang ihr überall gepokt habt und
00:46:04.000 --> 00:46:08.880
an Informationen gekommen seid. Die
Krankenkassen waren nicht dabei. Droht
00:46:08.880 --> 00:46:13.360
uns da noch was?
Kastl: Jetzt wir ein bisschen politisch die
00:46:13.360 --> 00:46:17.640
Krankenkassen dürfen inzwischen mit den
ihn vorliegenden Daten Lauch
00:46:17.640 --> 00:46:23.040
Gesundheitsdaten nutzungsgesetz Paragraph
25 SGB 25b sgb5 Entschuldigung für den
00:46:23.040 --> 00:46:28.800
ganzen rechtsplan Applaus dabei von
daher kenne ich das noch die
00:46:28.800 --> 00:46:33.080
Krankenkassen können mit den
Abbrechnungsdaten zumindest bestimmte
00:46:33.080 --> 00:46:36.960
Krankheitsbilder oder
Behandlungsszenarien auswerten das ist
00:46:36.960 --> 00:46:42.040
inzwischen schon per Design auch wieder
per Opt-Out widersprechbar. Aber das ist
00:46:42.040 --> 00:46:48.320
tatsächlich so die erste Stufe wo
Krankenkassen auch etwas mehr ja sagen
00:46:48.320 --> 00:46:53.320
wir mal in in Behandlungsverläufe
Einsicht bekommen was da politisch
00:46:53.320 --> 00:46:58.080
passiert ist da natürlich eine
Entscheidung die könnt ihr auch mit eurer
00:46:58.080 --> 00:47:01.800
Wahl bei der anstehenden Bundestagswahl
ein bisschen beeinflussen. Fragt doch mal
00:47:01.800 --> 00:47:07.040
einfach eure Wahlkandidatinnen dazu was
sie davon halten wie die Trennung von
00:47:07.040 --> 00:47:12.920
Krankenkassen und diesem System
eigentlich sein sollte. Das kann man so
00:47:12.920 --> 00:47:16.680
und so politisch Regeln.
F1: Aber ihr habt noch keinen Zugangsweg
00:47:16.680 --> 00:47:19.720
dort ausprobiert?
Tschirsich: Also Kassen sind ja die Herausgeber
00:47:19.720 --> 00:47:24.440
von Gesundheitskarten und dieser Prozess
ist halt teilweise angreifbar gewesen und
00:47:24.440 --> 00:47:27.840
ist auch weiterhin angreifbar. Das heißt
wir müssen damit leben dass diese
00:47:27.840 --> 00:47:32.400
Prozesse auch dauerhaft nicht richtig
sicher sein können. Wenn wir nicht das
00:47:32.400 --> 00:47:35.280
umsetzen was eine sehr strickte
Sicherheitsforderung ist. Das zweite ist
00:47:35.280 --> 00:47:38.480
Kassen betreiben auch zum Teil diese
versicheren stammdatendien selber aber
00:47:38.480 --> 00:47:41.080
ansonst haben Kassen natürlich nur ein
schreibbrecht in die elektronische
00:47:41.080 --> 00:47:44.320
ptientenakte. Das muss man mal ganz klar
sagen also Kassen auch mit einer SMC
00:47:44.320 --> 00:47:48.120
Karte oder bzw dieser Identität einer
Kasse kann ich nur schreiben auf das in
00:47:48.120 --> 00:47:51.960
diese Akte zugreifen und das ist sollte
man vielleicht noch mal hervorheben.
00:47:51.960 --> 00:47:55.280
F1: Danke.
Herald: Das Internet hat eine Frage.
00:47:55.280 --> 00:47:57.520
Bitte.
Signal Angel: Was wäre denn eure
00:47:57.520 --> 00:48:02.760
Empfehlung für so den 081 Patienten und
wie kann man aus der elektronischen
00:48:02.760 --> 00:48:05.940
Krankheit elektronischen Patientenakte
Opt-Outen.
00:48:05.940 --> 00:48:10.520
Tschirsich: Opt-Out ist vielfach möglich man kann
komplett optouten man kann auch später
00:48:10.520 --> 00:48:15.240
wieder einwilligen dass man oder ich sag
mal sagen ich nehme den optout zurück.
00:48:15.240 --> 00:48:18.680
Man kann auch die Akte grundsätzlich
erstmal haben und dann gegen einzelne
00:48:18.680 --> 00:48:21.560
verarbeitungsvorgänge wiedersprechen das
ist alles auf den Seiten der gematik sehr
00:48:21.560 --> 00:48:24.720
schön dargelegt wie das geht.
Grundsätzliche Empfehlung sprechen wir
00:48:24.720 --> 00:48:27.880
eigentlich nicht aus weil wir sagen jeder
hat unterschiedlichen Sicherheitsbedarf.
00:48:27.880 --> 00:48:31.080
Manche die würden sehr schon davon
profitieren und haben aber jetzt kein
00:48:31.080 --> 00:48:34.880
Bedürfnis ein sehr vertraulichen Umgang
mit diesen Daten zu pflegen und da würde
00:48:34.880 --> 00:48:38.440
ich sagen ok. Wenn jemand sagt nein ich
möchte nicht dass diese Daten in Hände
00:48:38.440 --> 00:48:42.520
von Familienangehörigen oder von Dritten
gelangen und mir ist ein Aufwand von vier
00:48:42.520 --> 00:48:47.520
Stunden da zu gering für ein Angreifer
dann würde ich sagen dann erstmal optout
00:48:47.520 --> 00:48:50.560
und schauen ob sich das vielleicht
grundlegend mit der EP4 ändert ja? Man
00:48:50.560 --> 00:48:54.400
kann auch das optout wie gesagt jederzeit
zurücknehmen. Aber das muss jeder selber
00:48:54.400 --> 00:48:59.720
für sich oder jede selber für sich
entscheiden. Herald: Vielen Dank Mikrofon
00:48:59.720 --> 00:49:05.160
2 hat noch eine Frage.
Mic 2: Könntet ihr einen Grund dafür
00:49:05.160 --> 00:49:11.640
finden warum da ein statische ID
verwendet wird statt die signierte. Ist
00:49:11.640 --> 00:49:15.380
das irgendwie fixbar ohne die Spec zu
verändern?
00:49:15.380 --> 00:49:20.800
Tschirsich: Jetzt beim Versicherten standamard
Management warum die iccsn verwendet wird
00:49:20.800 --> 00:49:25.080
statt die signierte? Das ist historisch
gewachsen dass dieser Prüfungsnachweis
00:49:25.080 --> 00:49:30.920
der dort erzeugt wird der wo ist
eigentlich nur Nachweis darüber dass eine
00:49:30.920 --> 00:49:36.360
eine Ärztin ein Arzt die Stammdaten auf
Aktualität geprüft hat und soll nie
00:49:36.360 --> 00:49:38.920
nachweisen dass eine echte
Gesundheitskarte vorlag. Das hat man dann
00:49:38.920 --> 00:49:44.280
später als das einzige was da war
genutzt. Es gibt ein was diesen Mangel
00:49:44.280 --> 00:49:49.360
angeht also ist ja wie gesagt nur einer
von vielen 2026 neuen Dienst der das dann
00:49:49.360 --> 00:49:55.226
richtig machen soll.
00:49:55.226 --> 00:49:55.273
Gelächter
00:49:55.273 --> 00:50:00.800
Mic 2: Danke schön ja
Herald: Problem für future it.
00:50:00.800 --> 00:50:07.040
Mic 3: Guten Tag meine Frage richtet sich
daran ihr hatt jetzt über Jahre
00:50:07.040 --> 00:50:13.960
kommuniziert mit den Verantwortlichen wie
seht ihr diese Kommunikation was
00:50:13.960 --> 00:50:18.560
funktioniert was funktioniert nicht wie
herzlich oder wie ehrlich ist die
00:50:18.560 --> 00:50:23.480
Kommunikation was hat euch was motiviert
euch weiterzum machen und wo sagt ihr da
00:50:23.480 --> 00:50:29.880
sind ganz klare Wände gegen die man rennt.
Kastl: Also wir haben ja schon ein bisschen
00:50:29.880 --> 00:50:33.600
auch vorher mit Menschen gesprochen
Menschen draf vorbereitet was kommen wird
00:50:33.600 --> 00:50:37.240
und ich glaube auch dieses wie auch die
gematik selbst diese Security Prozesse
00:50:37.240 --> 00:50:41.400
aufnimmt das ist schon auch irgendwie wie
man das so vom Prozessen erwarten würde
00:50:41.400 --> 00:50:47.600
auch freundlich kollegial so ein bisschen
Security do nennen wir es mal so. Ich
00:50:47.600 --> 00:50:51.440
sehe das aber halt mit politischen
Prämissen die dann irgendwie sagen mit
00:50:51.440 --> 00:50:55.360
datenschätzen und so weiter und so fort
die gemati auch immer ein bisschen so
00:50:55.360 --> 00:50:58.480
einer so einer ungünstigen Rolle von das
sind die politischen Forderungen die
00:50:58.480 --> 00:51:01.880
erfüllt werden müssen und das ist das was
man auf der Arbeitsebene noch noch regeln
00:51:01.880 --> 00:51:07.720
kann. Wenn halt eine Timeline sagt am 15
Januar müssen wir mit diesem Ding online
00:51:07.720 --> 00:51:10.760
gehen und dann sagt jemand ja
securitymäßig müssen wir da vielleicht
00:51:10.760 --> 00:51:14.160
noch was fixen weil es ist vielleicht
doch ein Risiko ist natürlich auch der
00:51:14.160 --> 00:51:18.680
Handlungsspielraum den man da hat
vielleicht eher dazu da um das politische
00:51:18.680 --> 00:51:22.680
Ziel zu erreichen und ich glaube das ist
der das Problem in dem sich dieses ganze
00:51:22.680 --> 00:51:25.520
kon dieser ganze Kontext befindet und das
Z mein Eindruck davon.
00:51:25.520 --> 00:51:27.640
Tschirsich: Vielleicht kann man auf den Satz
zusammenbringen also alle mit denen wir
00:51:27.640 --> 00:51:32.720
zusammenarbeiten auf fachlicher Ebene
insbesondere die auch hier in
00:51:32.720 --> 00:51:37.560
beispielsweise bei der gematik versuchen
alle versuchen unter den Voraussetzung
00:51:37.560 --> 00:51:40.680
das Beste zu erreichen was sie können.
Aber selbst wenn alle zehn Mal besser
00:51:40.680 --> 00:51:43.520
arbeiten würden dann hätten wir die
elektronische Patientenakte in den
00:51:43.520 --> 00:51:48.800
letzten 5 Jahren eben nicht zehn sondern
einmal gehackt und bei einer Lebensdauer
00:51:48.800 --> 00:51:56.640
von 100 Jahren werden das halt dann nur
na ja zehnmal. Ich weiß nicht wie wie oft
00:51:56.640 --> 00:51:59.480
das erwartet wie oft darf so eine Akte in
der Lebenszeit gehackt werden ich glaube
00:51:59.480 --> 00:52:02.280
diese Rechnung W wir nicht anstellen und
das führt auch zu nichts man muss
00:52:02.280 --> 00:52:06.480
erkennen dass dieser Prozess in dem diese
Akte entsteht nicht zu einer sicheren
00:52:06.480 --> 00:52:10.200
vertrauenswürdigen digitalen
Gesundheitsakte führen kann und dass es
00:52:10.200 --> 00:52:14.160
da grundlegende Änderung braucht. Es ist
nicht es liegt nicht an den Menschen es
00:52:14.160 --> 00:52:17.360
liegt vielleicht an der ich sag mal der
Entscheidungsebene die vorgibt dass
00:52:17.360 --> 00:52:20.000
gewisse Ziele eingehalten werden müssen
zu gewissen Terminen das kann natürlich
00:52:20.000 --> 00:52:23.840
sein.
Mic2: Danke für diese ausführliche
00:52:23.840 --> 00:52:27.320
Einsicht.
Herald: ich danke auch ich hatte vorher
00:52:27.320 --> 00:52:29.880
nach den Reng gefragt ich kann die Nummer
leider nicht sehen steht da jemand und
00:52:29.880 --> 00:52:36.160
hat eine Frage?
Mic 0: Ja sind euch nech weitere Stellen
00:52:36.160 --> 00:52:40.080
bekannt in das spec in den die gematik
festgestellt hat dass Angreifer eventuell
00:52:40.080 --> 00:52:46.520
Lücken ausnutzen können.
Mic: Also wie gesagt wir haben von außen
00:52:46.520 --> 00:52:49.560
drauf geschaut aus einer
außentäterperspektive und das sind die
00:52:49.560 --> 00:52:52.640
Lücken die wir heute vorgestellt haben
aus der außentäterperspektive weil das
00:52:52.640 --> 00:52:57.920
die sind die auch am ehesten begreifbar
sind und auch vorstell sind. Das System
00:52:57.920 --> 00:53:03.640
hat weitere Mängel die betreffen weitere
sicherheitsannahmen organisatorisch und
00:53:03.640 --> 00:53:08.360
auf der Ebene unter den also mit
entsprechend privilegierten Positionen
00:53:08.360 --> 00:53:10.720
und das was wir gemacht haben ist auch
längst nicht vollständig also wir haben
00:53:10.720 --> 00:53:13.000
keine vollständige Sicherheitsanalyse
gemacht sondern wir haben das angeschaut
00:53:13.000 --> 00:53:17.160
was un irgendwie untergekommen ist als
erstes. Das heißt da ist durchaus der
00:53:17.160 --> 00:53:21.300
Bedarf da das weiterzuführen diese
Arbeit.
00:53:21.300 --> 00:53:29.840
Signal Engel: Ja was soll man sich unter
transparenter Kommunikation der Risiken
00:53:29.840 --> 00:53:34.200
für Betroffene vorstellen weil für Leien
ist ja relativ schwer zu erklären was die
00:53:34.200 --> 00:53:38.680
Risikofaktoren für die EPA sind.
Tschirsich: Also wir können sagen wie man sich es
00:53:38.680 --> 00:53:42.400
nicht vorstellt und das so wie es
gelaufen ist und zwar zu sagen von der
00:53:42.400 --> 00:53:47.520
Sicherheit her besonders sicher die EPA
ist die sicherste die wir haben in Europa
00:53:47.520 --> 00:53:53.200
Gutachten bestätigt ist sicher sicher
sicher sicher nein das nicht sondern so
00:53:53.200 --> 00:53:56.680
begreifbar machen dass es
unterschiedliche Risikoprofile gibt und
00:53:56.680 --> 00:54:00.560
das für manche Menschen geeigneter ist
und für andere weniger und wir haben das
00:54:00.560 --> 00:54:04.440
versucht heute greifbar zu machen auf ein
Foli den wir sagen okay Aufwand den
00:54:04.440 --> 00:54:08.760
angreif einsetzen muss und dann der
Schaden der daraus entsteht also z.B in
00:54:08.760 --> 00:54:13.000
Stunden angegeben es gibt da sicher
Bedarf darüber nachzudenken und da ein
00:54:13.000 --> 00:54:17.480
etwas zu finden was für die Betroffenen
gut greifbar ist wir würden uns wünschen
00:54:17.480 --> 00:54:20.640
dass man das versucht und eben nicht sagt
ist sicher verlasst euch drauf und dann
00:54:20.640 --> 00:54:25.560
ist wieder nicht sicher das führt nicht
zum Ziel.
00:54:25.560 --> 00:54:34.680
Mik 4: ja hallo vielen Dank für den Talk.
Ich habe eine Frage zu einem Ding das ihr
00:54:34.680 --> 00:54:40.600
vorhin angeschnitten habt und zwar wenn
ich Daten in meiner Akte stehen habe die
00:54:40.600 --> 00:54:48.520
ich nicht jedem Arzt und erst recht nicht
jeder Person in der Welt geben möchte wie
00:54:48.520 --> 00:54:54.560
kann ich dafür sorgen oder gibt es da
Mechanismen dass ich solche verschleiern
00:54:54.560 --> 00:55:00.440
kann oder mit besonderen
Sicherheitsmerkmalen praktisch belegen
00:55:00.440 --> 00:55:04.240
kann.
Kastl: Ja jetzt kommt das Thema mit dem nicht
00:55:04.240 --> 00:55:08.600
so freien granuralen
berichtigungsmanagement. Also EPA Zugriff
00:55:08.600 --> 00:55:12.840
heißt erstmal Zugriff oder nicht Zugriff
du kannst in de elektronischen Patienten
00:55:12.840 --> 00:55:18.680
Akte 3.0 für dich selbst Dokumente so
verschatten damit du nur damit du nur sie
00:55:18.680 --> 00:55:22.680
nur selbst einsehen kannst das geht aber
du kannst jetzt z.B nicht sagen für ein
00:55:22.680 --> 00:55:27.200
Dokument das darf z.B jetzt nur meine
Zahnärztin sehen und das andere Dokument
00:55:27.200 --> 00:55:33.160
darf noch mein mein Immunologe sehen oder
sonstige Dinge sondern es gibt Zugriff
00:55:33.160 --> 00:55:37.440
oder nicht Zugriff das ist auch etwas was
z.B die aktuelle BFD auch immer wieder
00:55:37.440 --> 00:55:44.680
kritisiert immer wieder mal aber ja gut
und das ist das aktuell in dem
00:55:44.680 --> 00:55:50.280
zugangsberechtigungsmanagement wirklich
vielleicht noch nicht der Use Case den du
00:55:50.280 --> 00:55:54.200
bräuchtest um alle Szenarien abzubilden.
Tschirsich: Genau also auf Betreiben von Herrn
00:55:54.200 --> 00:55:58.400
Kelber unseren BfDI insbesondere wurde in
feingranulares Berechtigungsmanagement
00:55:58.400 --> 00:56:02.713
eingeführt in die EPA 2 und mit der EPA 3
ist wieder ausgebaut.
00:56:02.713 --> 00:56:08.360
Mik 4: ja noch kurz als Folge könnte das
ein Problem für transmenschen werden
00:56:08.360 --> 00:56:14.040
deswegen die Frage genau vielen Dank.
Kastl: Das ist natürlich ein Problem für z.B
00:56:14.040 --> 00:56:17.680
für transmchen auch für Menschen mit HIV
Diagnosen für Menschen mit sonstigen
00:56:17.680 --> 00:56:21.080
Diagnosen Depression
Schwangerschaftsabbrüche es gibt im
00:56:21.080 --> 00:56:24.800
Gesetz mus den Hinweis dass man auf
bestimmte Dinge hinweisen muss achtung
00:56:24.800 --> 00:56:28.760
wir stellen das jetzt in deine EPA
möchtest du das? das ist aber praktisch
00:56:28.760 --> 00:56:33.080
so umgesetzt dass in der Arztpraxis und
Umständen am Plakat hängt das drüber
00:56:33.080 --> 00:56:37.120
informiert und dann war die
Informationspflicht erfüllt das ist
00:56:37.120 --> 00:56:45.000
wirklich so und ja ihr merkt das Problem.
Herald: Danke vielmals auch für die gute
00:56:45.000 --> 00:56:51.520
Erklärung.
Mikrofon sechs: Ja vielen Dank für den
00:56:51.520 --> 00:56:55.240
Vortrag meine Frage schließt sich glaube
ich gut an die Vorfrage an nämlich kann
00:56:55.240 --> 00:57:00.000
ich zumindest ein Schränken welche
Leistungserbringer Zugriff auf meine EPA
00:57:00.000 --> 00:57:03.280
bekommen ich glaube eure eigene Folge hat
da bisschen drauf hingewiesen.
00:57:03.280 --> 00:57:07.880
Tschirsich: Ja das geht also man kann
Leistungserbringer auf so eine denylist
00:57:07.880 --> 00:57:11.080
setzen dazu müssen die Leistungserbringer
aber bekannt sein und ich muss sie suchen
00:57:11.080 --> 00:57:16.440
über die App ja das heißt 1% haben
derzeit eine App die 99% die sie nicht
00:57:16.440 --> 00:57:19.760
haben da soll es eine Möglichkeit geben
über eine ombutstelle bei der
00:57:19.760 --> 00:57:26.160
Krankenkasse anzurufen aber vielleicht
schauen wir uns das an wenn es da ist
00:57:27.800 --> 00:57:40.800
Mik 5: Vielen dank euch für eure Arbeit.
Wie Realistisch ist es das als Postbox
00:57:40.800 --> 00:57:46.760
als Inbox zu nutzen. Ich ziehe mir das
Zeug da rein was ich tecker krieg von den
00:57:46.760 --> 00:57:55.400
entsprechenden Institutionen Ärzten und
so weiter und löscht das das sofort raus
00:57:55.400 --> 00:58:01.440
manuell oder vielleicht gibt's da API wo
ich mal Scripten kann, ist sowas Realist
00:58:01.440 --> 00:58:05.040
realistisch?
Tschirsich: Also das das ging man kann in der EPA
00:58:05.040 --> 00:58:08.120
Dokumente für sich selber runterladen und
dann auch aus der EPA löschen das geht
00:58:08.120 --> 00:58:11.720
nur wenn man sie dann wieder in die
andere Richtung kommunizieren möchte die
00:58:11.720 --> 00:58:16.600
Dokumente haben keine beispielsweise
Signatur durch ein Arztausweis sondern
00:58:16.600 --> 00:58:19.040
sie werden allein dadurch authentisch
dass sie in ein bestimmten Fach in der
00:58:19.040 --> 00:58:21.480
EPA einsortiert sind wen einmal
rausgeholt hat krieg ich n wieder rein
00:58:21.480 --> 00:58:24.040
aus dem arztfach beispielsweise wenn ich
nicht selber Arzt bin das ist so ein
00:58:24.040 --> 00:58:27.200
bisschen das Problem.
Kastl: Ja was auch nicht geht ist in dem
00:58:27.200 --> 00:58:30.440
Kontext dass du bestimmte Funktionen die
z.B in der EPA 3 komm elektronische
00:58:30.440 --> 00:58:34.840
Medikationsliste oder elektrische
medikationsplan später dass du das
00:58:34.840 --> 00:58:40.240
natürlich nur benutzen kannst wenn es z.B
ein legitimes e-rezept ist was dort
00:58:40.240 --> 00:58:42.720
eingestellt wurde.
Tschirsich: Und dann diese Medikationsliste
00:58:42.720 --> 00:58:45.080
generiert genau und aus der
Medikationsliste kann man auch nicht
00:58:45.080 --> 00:58:49.600
individuell löschen das heißt Dokumente
ja aber da wo es spannt wird semantische
00:58:49.600 --> 00:58:52.320
Daten da muss ich alles oder gar nichts
nehmen ich kann da nicht einzelne Daten
00:58:52.320 --> 00:58:55.480
nachdem ich sie empfangen habe dann
löschen das geht nicht.
00:58:55.480 --> 00:59:00.560
Herald: ich danke auch wir sind am Ende
unserer Zeit angekommen es war wieder ein
00:59:00.560 --> 00:59:02.350
hervorragender Vortrag mit einer sehr
sehr spannenden Fragerunde vielen vielen
00:59:02.350 --> 00:59:10.647
Dank Bianca und Martin.
00:59:10.647 --> 00:59:13.222
Ausgiebige Applaus
00:59:13.222 --> 00:59:15.503
38C3 Abschlussmusik
00:59:15.503 --> 00:59:23.000
Untertitel von vielen vielen Freiwilligen und dem
C3Subtitles Team erstellt. Mach mit und hilf uns!