WEBVTT
00:00:05.005 --> 00:00:20.772
38C3 Vorspannmusik
00:00:20.772 --> 00:00:25.245
Herald: Willkommen zur Fortsetzung von
nem ziemlich spannenden Datenkrimi! Wir
00:00:25.245 --> 00:00:29.965
sind jetzt in der Staffel zwei der
elektronischen Patientenakte. Jetzt
00:00:29.965 --> 00:00:34.045
gibt's seit neuestem auch noch das Opt-Out
und die elektronische Patientenakte wird
00:00:34.045 --> 00:00:39.605
alle wird für alle verpflichtend. In den
Hauptrollen von unserer zweiten Staffel
00:00:39.605 --> 00:00:44.825
haben wir Martin und Bianca, die ich hier-
mit sehr sehr herzlich willkommen heiße.
00:00:44.825 --> 00:00:47.992
Martin und Bianca beschäftigen sich
schon seit einiger Zeit damit.
00:00:47.992 --> 00:00:55.431
Applaus
00:00:55.431 --> 00:01:00.845
und bringen heute euch Updates von
eurem letzten talk vom 32C3. An dieser
00:01:00.845 --> 00:01:04.925
Stelle noch mal herzlich willkommen und
einen sehr sehr großen Applaus.
00:01:04.925 --> 00:01:11.815
Applaus
00:01:11.815 --> 00:01:17.445
Kastl: Ja hallo grüß euch Hamburg. Willkommen
zum Talk konnte bisher noch nie gehackt
00:01:17.445 --> 00:01:21.845
werden die elektronische Patientenakte
kommt jetzt für alle. Es geht ein
00:01:21.845 --> 00:01:26.525
bisschen um ältere Probleme es geht um
das was in den letzten Jahren passiert
00:01:26.525 --> 00:01:29.245
ist wie sich das jetzt auf die
elektrischen Patientenakte für alle
00:01:29.245 --> 00:01:34.525
auswirkt. Martin und ich machen das Thema
mit Gesundheit und Digitalisierung schon
00:01:34.525 --> 00:01:38.765
bisschen länger. Dieses Zitat was ihr
seht konnte bisher noch nicht gehackt
00:01:38.765 --> 00:01:42.165
werden ist tatsächlich aber sehr neu, es
kommt aus dem Jahr 2023 von Karl
00:01:42.165 --> 00:01:46.725
Lauterbach als er die Gesetze für die
elektronische Patientenakte beschlossen
00:01:46.725 --> 00:01:51.485
hat. Und das ist ein Talk aus dem Track
Security der allerdings eigentlich gar
00:01:51.485 --> 00:01:55.165
nicht mal so technisch ist. Weil ich glaub
vieles davon kann man auch mit wenigen
00:01:55.165 --> 00:01:59.605
einfachen Mitteln die gar nicht so tief
technisch sind vielleicht nachstellen,
00:01:59.605 --> 00:02:05.965
gucken wir mal. Genau ich bin Bianca, das
ist Martin. Wir stehen hier schon mal
00:02:05.965 --> 00:02:10.605
wieder noch so ein paar Congress talks ab
und so sprechen wir auch mit Leuten in
00:02:10.605 --> 00:02:13.205
verschiedenen Bundestagsausschüssen
das Thema Digitalisierung des
00:02:13.205 --> 00:02:17.165
Gesundheitswesens. Dass wir jetzt
wiederstehen hier und über Probleme
00:02:17.165 --> 00:02:20.645
sprechen ist vielleicht kein so gutes
Zeichen, wir werden sehen was dabei
00:02:20.645 --> 00:02:24.925
rauskommt und wir sollten vielleicht
erstmal kurz sagen worüber wir eigentlich
00:02:24.925 --> 00:02:29.005
genau sprechen, nämlich über die
sogenannte elektronische Patientenakte
00:02:29.005 --> 00:02:34.045
für alle. Diese elektronische
Patientenakte für alle ist wirklich eine
00:02:34.045 --> 00:02:38.605
elektronische Patientenakte für alle, denn
es ist eine elektronische Patientenakte
00:02:38.605 --> 00:02:44.365
die im Opt-Out Verfahren auf die gesamte
Bevölkerung ausgerollt wird. Ihr könnt im
00:02:44.365 --> 00:02:47.885
Ganzen auch widersprechen, ihr könnt
mehreren Ebenen widersprechen ihr könnt
00:02:47.885 --> 00:02:52.565
widersprechen, dass diese Akte angelegt
wird. Ihr könnt widersprechen, dass in
00:02:52.565 --> 00:02:55.845
dieser Akte bestimmte Zugriffe möglich
sind, ihr könnt widersprechen dass Daten
00:02:55.845 --> 00:02:59.765
an ein Forschungsdatenzentrum ausgeleitet
werden, ihr könnt widersprechen, daß
00:02:59.765 --> 00:03:05.285
Krankenkassenabrechnungsdaten einstellen
und so weiter und so fort. Vom Zeitplan
00:03:05.285 --> 00:03:11.205
her ist es so, wir sind am 15.1 an dem
Punkt wahrscheinlich oder auch nicht mal
00:03:11.205 --> 00:03:15.885
gucken das ist z.B in Hamburg hier in
Testregionen und in Franken und in Teilen
00:03:15.885 --> 00:03:23.205
Nordernwestfalens eine gewisse ja Testung
geben wird nicht ein in der gesamten
00:03:23.205 --> 00:03:27.325
Region aber mit der ausgewählten Anzahl
von sogenannten Leistungserbringern also
00:03:27.325 --> 00:03:32.285
ÄrztInnen und anderen Beteiligten des
Gesundheitswesens und das ganze soll so
00:03:32.285 --> 00:03:37.285
der ursprüngliche Plan ich weiß nicht ob
der noch zu halten ist aber soll am 15.2
00:03:37.285 --> 00:03:41.325
deutschlandweit für euch alle zur
Verfügung stehen. Diese elektronische
00:03:41.325 --> 00:03:46.845
Patientenakte für alle ist die Version
3.0 der elektronischen Patientenakte und
00:03:46.845 --> 00:03:51.245
die erste Version gab es eigentlich schon
im Jahr 2020. Da hatte Martin damals auf
00:03:51.245 --> 00:03:55.485
dem 36C3 schon so ein paar Sachen vorher
gefunden die wir nachher auch noch mal
00:03:55.485 --> 00:04:00.885
aufgreifen werden und aktuell sind wir
bei einer Version 2.6 die migriert werden
00:04:00.885 --> 00:04:06.165
wird auf eine EPA 3.0. Und falls ihr euch
fragt was in dieser EPA drin stehen wird,
00:04:06.165 --> 00:04:12.085
na ja natürlich so Sachen wie E-Rezepte
aber auch also die Information aus den
00:04:12.085 --> 00:04:16.725
E-Rezepten bzw auch die Information
welche Medikamente euch ausgegeben wurden
00:04:16.725 --> 00:04:21.925
aber z.B auch Arztbriefe. Es wird Befunde
geben anfangs noch als PDF. Es wird
00:04:21.925 --> 00:04:26.165
vielleicht auch Bilddaten geben anfangs
noch als PDF und es gibt vielleicht auch
00:04:26.165 --> 00:04:30.205
Abrechnungsdaten von Kassen die euch
automatisch in diese elektronischen
00:04:30.205 --> 00:04:34.925
Patientenakte übermittelt werden außer
Ihr widerspricht im Ganzen. Das was ist
00:04:34.925 --> 00:04:39.645
das um was es fachlich geht, also ein
sehr sehr großes Projekt mit eigentlich
00:04:39.645 --> 00:04:45.165
sehr sehr vielen Daten. Das ganze auch im
Opt-Out Verfahren und jetzt gehen wir ein
00:04:45.165 --> 00:04:48.365
bisschen die Technik rein und das macht
am besten, der Martin der kann es
00:04:48.365 --> 00:04:58.962
vielleicht ein bisschen besser als ich.
Kastl lächelt, Applaus
00:04:58.962 --> 00:05:02.085
Tschirsich: Genau schauen wir uns doch
mal an zusammen was diese elektronische
00:05:02.085 --> 00:05:06.885
Patientenakte ist und beginnen wir mal
bei uns das am Einfachsten. Wir das sind
00:05:06.885 --> 00:05:11.205
Versicherte Krankenversicherte gesetzlich
aber auch privat. Bei den Privaten ist es
00:05:11.205 --> 00:05:14.405
tatsächlich eine freiwillige
Angelegenheit, bei den gesetzlichen ist
00:05:14.405 --> 00:05:21.565
es ein Opt-Out, wer nichts tun hat so eine
Akte ab nächstem Jahr. Und hier als Pat
00:05:21.565 --> 00:05:26.565
Patientinnen bezeichnet da stehen wir in
der Ecke und halten eine Gesundheitskarte
00:05:26.565 --> 00:05:31.805
in der Hand oder eine App Smartphone. Und
das ist unser Zugangsschlüssel zu dieser
00:05:31.805 --> 00:05:36.445
elektronischen Patientenakte. Über eine
App wenn ich mich dort mit der digitalen
00:05:36.445 --> 00:05:40.605
Identität registriert habe kann ich diese
Akte auch schön verwalten. Derzeit sind
00:05:40.605 --> 00:05:45.485
1% aller Nutzer tatsächlich mit so einer
App ausgestattet an einer digitalen
00:05:45.485 --> 00:05:48.765
Gesundheitsid, die das ermöglicht
vielleicht werden es noch ein paar mehr.
00:05:48.765 --> 00:05:53.405
Der große Masse wird über die
Gesundheitskarte diese elektronische
00:05:53.405 --> 00:05:59.805
Patientenakte ich sag mal freigeben und
zwar immer dann wenn Patientinnen und
00:05:59.805 --> 00:06:04.205
Patienten zum Arzt, zum Krankenhaus in
eine Pflegeeinrichtung in eine
00:06:04.205 --> 00:06:08.365
Gesundheitsinstitution gehen, dann
stecken wir dort als gesetzliche
00:06:08.365 --> 00:06:12.805
Versicherte unsere Gesundheitskarte in
ein Lesegerät und dadurch wird zusammen
00:06:12.805 --> 00:06:19.885
dann mit einer ähnlichen Karte die diese
Gesundheitsinstitution authentisiert eine
00:06:19.885 --> 00:06:23.685
Freigabe erstellt ein sogenannte
behandlungskontext nachgewiesen und auch
00:06:23.685 --> 00:06:29.245
dann hat die Praxis die Gesundheits
Institution für 90 Tage lang Zugriff auf
00:06:29.245 --> 00:06:33.245
diese elektronische Akte der versicherten
Person, die da gerade in die Praxis
00:06:33.245 --> 00:06:37.805
reingelaufen ist. Genau das heißt
Gesundheitskarte stecken in einer
00:06:37.805 --> 00:06:42.165
Institution das Gesundheitwesen
ermöglicht dieser Institution für 90 Tage
00:06:42.165 --> 00:06:46.285
Zugriff lesend und schreibend auf alle
Daten die in dieser Akte eingetragen sind
00:06:46.285 --> 00:06:50.845
die nicht speziell verschattet sind, da
können wir auch noch drauf kommen. Was es
00:06:50.845 --> 00:06:52.805
noch gibt bei dieser elektronischen
Patientenakte es gibt eine
00:06:52.805 --> 00:06:56.685
Datenausleitung. Alle Daten die dort
reinfließen in dieser Akte das sind nicht
00:06:56.685 --> 00:06:59.485
nur Daten aus den
Leistungserbringintitutionen oder die wir
00:06:59.485 --> 00:07:02.485
selber reinstellen sondern das sind
automatisch auch alle Abrechnungsdaten
00:07:02.485 --> 00:07:06.925
und E-Rezeptdaten die fließen in ein
Forschungs Datenzentrum Gesundheit und
00:07:06.925 --> 00:07:11.485
Krankenversicherung also Krankenkassen
oder die privaten Versicherung haben auch
00:07:11.485 --> 00:07:16.485
noch Zugriff auf die Akte. Das ist jetzt
hier die Person mit Schlips die können
00:07:16.485 --> 00:07:21.285
Daten aber nur schreiben. Was wir dann
haben ist natürlich eine technische
00:07:21.285 --> 00:07:24.365
Infrastruktur. Ein bisschen darüber da
haben wir ein paar verschiedene
00:07:24.365 --> 00:07:27.725
Fachdienste die sehen wir gleich noch im
im Laufe dieses talks vielleicht ein
00:07:27.725 --> 00:07:31.245
bisschen genauer IDP identity Provider
Versicherten Stammdatendienst des
00:07:31.245 --> 00:07:34.925
Aktensystem, die werden betrieben und was
wir dann noch haben haben das ist der
00:07:34.925 --> 00:07:38.125
sogenannte Vertrauensraum in der
Telematik Infrastruktur also diesem
00:07:38.125 --> 00:07:42.685
gesamten Netz was wir hier sehen und das
wird ganz schön kompliziert. Da haben wir
00:07:42.685 --> 00:07:46.605
z.B alle Kassen wir haben knapp 100
gesetzliche Krankenversicherung Kassen
00:07:46.605 --> 00:07:51.885
und jede dieser Kassen gibt
Gesundheitskarten an ihre Mitglieder aus.
00:07:51.885 --> 00:07:57.005
Und auch die GesundheitsID wird durch
diese Kassen ausgegeben. Das sind die
00:07:57.005 --> 00:08:02.205
Zugriffsschlüssel zur Akte. Dann haben
wir die gematik in der Mitte, die legt die
00:08:02.205 --> 00:08:06.565
Spezifikation fest aber auch die gematik
selbst ist Kartenherausgeber für
00:08:06.565 --> 00:08:12.205
Institutionsidentitäten für bestimmte z.B
bestimmte eine privatärztlich tätige
00:08:12.205 --> 00:08:17.565
Institution. Dann haben wir die ganzen
Kartenherausgeber, die die gesetzlich oder
00:08:17.565 --> 00:08:23.685
die ich sag mal Kassenärzte oder
Kassenarztpraxen Praxissitze mit
00:08:23.685 --> 00:08:27.125
Identitäten versehen also Zugangskarten
zu diesem System für die ganzen
00:08:28.405 --> 00:08:35.325
Krankenhäuser oder ambulanttätigen Praxen
die Kassensitze haben und dann haben wir
00:08:35.325 --> 00:08:41.925
natürlich auch noch ganz am Ende alle
möglichen Betreiber in dem Fall von den
00:08:41.925 --> 00:08:45.685
sogenannten Versicherten
Stammdatendienste die dort symmetrische
00:08:45.685 --> 00:08:49.925
Schlüssel initiieren. Das sind auch alles
da kommen wir später noch im Detail drauf
00:08:49.925 --> 00:08:55.605
alles zentrale sagen wir mal
Zugangsschlüssel zu dem Gesamtsystem. Was
00:08:55.605 --> 00:08:59.805
vielleicht deutlich werden sollte ist, es
ist ein sehr komplexes System. Nicht nur
00:08:59.805 --> 00:09:05.485
wir und LeistungserbringerInnen und
Kassen haben dort unterschiedliche Arten
00:09:05.485 --> 00:09:09.725
von Zugriffen sondern die der gesamte
Vertrauensraum die Ausstattung mit
00:09:09.725 --> 00:09:13.445
Identitäten spielt ja eine wesentliche
Rolle und da haben wir hunderte von
00:09:13.445 --> 00:09:20.165
Beteiligten in diesem System. Genau.
Kastl: Gut damit wir ein bisschen besser
00:09:20.165 --> 00:09:23.645
verstehen was wir gleich zeigen sollten
wir vielleicht mal kurz zeigen was in den
00:09:23.645 --> 00:09:26.485
letzten Jahren passiert ist in der
Telematik Infrastruktur und auf dem
00:09:26.485 --> 00:09:33.885
Kongress. Beim 36c3 und dazwischen wurden
paar Sachen gezeigt. Wir haben jetzt für
00:09:33.885 --> 00:09:39.725
den 36C3 gesehen man kann da bestimmte
Teile mit den Herausgabeprozessen von
00:09:39.725 --> 00:09:45.365
Karten und Vertrauensdiensten angreifen
auf eine eher sehr soziale Art und Weise:
00:09:45.365 --> 00:09:50.765
man benutzt irgendwelche Formulare, man
man versucht Informationen zu bekommen um
00:09:50.765 --> 00:09:54.965
solche Prozesse anzustoßen hat dann eben
unter Umständen einen gewissen Zugriff
00:09:54.965 --> 00:10:00.125
auf für diese Institutionen freigegebenen
elektronischen Patientenakten. Zu den
00:10:00.125 --> 00:10:02.185
Details aber vielleicht noch mal kurz
Martin.
00:10:02.185 --> 00:10:06.365
Tschirsich: Genau. Wir haben uns unter anderem
Konnektoren bestellt wie man sie hier
00:10:06.365 --> 00:10:11.045
sehen das sind Zugriffs sag mal Geräte
Komponenten die man braucht um an dieses
00:10:11.045 --> 00:10:15.765
VPN dieses weite deutschlandweite Netz
angeschlossen zu werden. Wir haben aber
00:10:15.765 --> 00:10:21.085
damals auch geschafft uns die Identitäten
für die Praxen also die Institution zu
00:10:21.085 --> 00:10:24.965
beschaffen. Wir haben auch
Gesundheitskarten uns beschaffen können
00:10:24.965 --> 00:10:28.645
natürlich immer auf den Namen Dritter und
das waren alles sehr sehr einfache
00:10:28.645 --> 00:10:33.205
Angriffe, die sind auch schon bekannt
seit mindestens 2012. Unter Anderem das
00:10:33.205 --> 00:10:36.525
regelmäßige Bestellen von von
Gesundheitskarten auf anderem Namen das
00:10:36.525 --> 00:10:41.765
hat der Andrè Zilch der auch beim
letzten talk auf 36C3 hier stand
00:10:41.765 --> 00:10:46.965
demonstriert wieder und wieder und wieder.
Und das ist auch zum 36C3 haben das
00:10:46.965 --> 00:10:49.665
erneut demonstriert und auch die
Praxisidentitäten.
00:10:49.665 --> 00:10:56.085
Kastl: Ja und wie aufwendig war das so?
Tschirsich: Ja das waren würde ich mal sagen eine
00:10:56.085 --> 00:10:59.765
Stunde maximal ne? Oft war es einfach nur
ein Telefonat führen oder eine E-Mail
00:10:59.765 --> 00:11:05.245
absenden und dann hat man die
Zugangsschlüssel zu Akten und zwar remote
00:11:05.245 --> 00:11:10.045
das heißt vom heimischen PC aus wo auch
immer der steht ob in Deutschland ob
00:11:10.045 --> 00:11:13.765
weltweit, das war völlig gleich und man
hatte damit Vollzugriff auf eine
00:11:13.765 --> 00:11:18.605
Patientenakte. Und wenn man sich eine
Praxisidentität besorgt hat Vollzugriff
00:11:18.605 --> 00:11:23.485
auf alle Akten auf denen diese Praxis
Zugriff hatte das sind dann immer so bis
00:11:23.485 --> 00:11:27.365
zu 1000 Stück oder mehr je nachdem wie
viele Patienten wie groß der
00:11:27.365 --> 00:11:31.085
Patientenstamm ist dieser Praxis und wie
viele Patienten da pro Quartal
00:11:31.085 --> 00:11:36.205
durchgeschlust werden.
Kastl: Ja dann gibt es natürlich Dinge die
00:11:36.205 --> 00:11:41.085
zwischen den auch passiert sind nach dem
36c3. Wir haben dann vielleicht
00:11:41.085 --> 00:11:45.565
Möglichkeiten dass man zwischen sieht na
ja dieses ganze Netz der Telematik
00:11:45.565 --> 00:11:51.245
Infrastruktur ist vielleicht an den
Endpunkten etwas offen und ja da war die
00:11:51.245 --> 00:11:56.165
Konnektorenfalschung.
Tschirsich: Genau. Christoph Saatjohann seinerseits
00:11:56.165 --> 00:12:01.005
Professor für itsicherheit hat
demonstriert damals schon dass sehr sehr
00:12:01.005 --> 00:12:03.325
viele dieser Konnektoren die ich ja
gerade gezeigt habe also die
00:12:03.325 --> 00:12:07.245
Verbindungsstücke in dieses Netz falsch
ruminalliert sind. Also nicht so sondern
00:12:07.245 --> 00:12:12.805
so. Also das bedeutet das lansseitige Ende
das innen Ende nach außen gekehrt s dass
00:12:12.805 --> 00:12:16.005
man aus dem öffentlichen Internet auf
diese Konnektoren zugreffen konnte und
00:12:16.005 --> 00:12:21.365
darüber dann auf die gesamten für diese
jeweilige Praxis freigegebenen Patienten.
00:12:21.365 --> 00:12:26.985
War auch eine sehr einfache Sache vom
Aufwand her was meinst Du?
00:12:26.985 --> 00:12:34.445
Kastl: Ja ich sag mal so ein Tag lächelt
Tschirsich: Und zum Glück war das tatsächlich auch
00:12:34.445 --> 00:12:39.405
noch ein Projekt was vor der
Veröffentlichung der EPA 1.0 sehr
00:12:39.405 --> 00:12:43.485
verantwortungsbewusst disclosed wurde.
Wäre die EPA zu dem Zeitpunkt da gewesen
00:12:43.485 --> 00:12:47.685
hätte man natürlich Vollzugriff gehabt.
Genau ist schon länger bekannt
00:12:47.685 --> 00:12:53.365
tatsächlich ich glaube Ärzteblatt hat
schon getitelt. Telematik Infrastruktur
00:12:53.365 --> 00:12:56.765
unsachgemäße Installation, keine
fehlerhafte Technik also nicht die
00:12:56.765 --> 00:13:00.845
Technik sondern wie wird diese Technik
eingebracht das das Problem und auch
00:13:00.845 --> 00:13:05.165
wieder remote wäre das durchführbar oder
war remote durchführbar und ermöglichte
00:13:05.165 --> 00:13:09.405
Vollzugriff auf eben wieder alle Akten
die für eine leistungserbringen Situation
00:13:09.405 --> 00:13:14.125
freigegeben waren.
Kastl: Gut dann ist Martin und die Künstler
00:13:14.125 --> 00:13:17.445
gegangen.
Tschirsich: Genau was haben wir dann noch gemacht
00:13:17.445 --> 00:13:22.645
so um die zwischenzeiträume ein bisschen
zu füllen bis so EPA für alle? Na gut wir
00:13:22.645 --> 00:13:25.925
haben uns angeschaut wie werden denn
diese digitalen Identitäten ausgegeben
00:13:25.925 --> 00:13:31.245
oder damals zum Teil auch diese Zugänge
zu diesen Kassen eröffnet über die ich
00:13:31.245 --> 00:13:34.805
dann alle möglichen Dinge bekomme nicht
nur neue Gesundheitskarte sondern auch
00:13:34.805 --> 00:13:37.725
diese digitalen Identitäten. Und
tatsächlich wir haben das
00:13:37.725 --> 00:13:42.325
Videoidentverfahren was damals ich glaube
29 der 30 größten Kassen haben Videoident
00:13:42.325 --> 00:13:45.925
eingesetzt. Eine Kasse hat komplett auf
ident verzichtet, da kann man einfach
00:13:45.925 --> 00:13:50.805
anrufen lautes gemurmel und das haben
wir überwunden. Man sieht hier noch
00:13:50.805 --> 00:13:54.805
seitlich so die Reste von dem markerboard
da haben wir unser Ausweisdokument
00:13:54.805 --> 00:14:01.405
gescannt und dann mit den Techniken ich
sag mal der in ein Art Augmented Reality
00:14:01.405 --> 00:14:06.405
vor der Kamera gezaubert und haben uns
dann eine Zugang zu einer elektronischen
00:14:06.405 --> 00:14:09.965
Patientenakte eröffnet.
Kastl: Ja das klingt jetzt so ein bisschen
00:14:09.965 --> 00:14:13.605
aufwendig in den Zeiten vor KI und Deep
Fakes aber wie aufig war es
00:14:13.605 --> 00:14:16.445
wahrscheinlich?
Tschirsich: Na ja der erste Zugang so eine Woche
00:14:16.445 --> 00:14:20.765
bis zwei Vorbereitungszeit aber dann das
Wiederholen vom ersten zum zweiten zum
00:14:20.765 --> 00:14:24.645
dritten Dokument also das wäre dann sehr
einfach gewesen das wäre dann maximal
00:14:24.645 --> 00:14:29.445
noch ein Tag weiter Aufwand gewesen.
Genau auch schon wieder remote klar weil
00:14:29.445 --> 00:14:34.605
wir videoident ist ja remote durchführbar
vom heimischen Sofa aus auch wieder
00:14:34.605 --> 00:14:38.325
Vollzugriff auf eine beliebige Akte
deiner Wahl.
00:14:38.325 --> 00:14:44.045
Kastl: Ja bekannt übrigens seit 2017 dieser
Angriff das BSI hat das schon einmal
00:14:44.045 --> 00:14:46.765
schön demonstriert tatsächlich auch
durchgeführt damals aber noch für den
00:14:46.765 --> 00:14:50.325
Zugriff auf Bankkonten. Wir haben quasi
daselbe genommen bisschen vereinfacht und
00:14:50.325 --> 00:14:55.165
dann den Zugriff nicht auf Bankkonten
sondern Aktenkonten da eingesetzt. Wurde
00:14:55.165 --> 00:15:01.025
dann abgestellt als wir es demonstriert
haben durch Anordnung des BfDI.
00:15:01.025 --> 00:15:05.445
Kastl: Ok jetzt ist die Frage Frage warum
erzählen wir euch diese ganzen
00:15:05.445 --> 00:15:09.765
Geschichten. Na ja vieles davon wird sich
vielleicht in gewisser Art und Weise
00:15:09.765 --> 00:15:14.285
wiederholen, wir zeigen euch jetzt ein
paar Sachen aus dem Stand von ca Mitte
00:15:14.285 --> 00:15:19.125
Dezember 2024. Wir haben natürlich alle
diese Dinge verantwortlich Menschen
00:15:19.125 --> 00:15:22.885
mitgeteilt und geguckt wie reagiert wird.
Dann wurde ein bisschen schneller
00:15:22.885 --> 00:15:25.685
reagiert als wir gezeigt haben es ist
dann doch mehr möglich als wir schon
00:15:25.685 --> 00:15:30.925
angekündigt haben und das ist einfach
eine Auflistung für verschiedene Dingen
00:15:30.925 --> 00:15:37.765
die Mitte 24 so möglich sind oder möglich
waren. Und wie gesagt 15. Januar Start
00:15:37.765 --> 00:15:42.485
EPA für alle hier so in Hamburg und in
Modellregion spannende Nummer was da
00:15:42.485 --> 00:15:48.965
jetzt so alles zu finden ist es ist dann
doch Einiges. Wir müssen dazu sagen dass
00:15:48.965 --> 00:15:52.885
das Projekt eigentlich als eines der
größten IT-Projekte der Bundesrepublik
00:15:52.885 --> 00:15:56.845
gilt zumindest auch laut Florian Fuhmann
von der gematik. Er sagt dazu auch noch
00:15:56.845 --> 00:16:01.445
dass sein Mitgeschäftsführer der gematik
Florian Hartge gesagt dass keiner dieser
00:16:01.445 --> 00:16:05.485
Stats so gut vorbereitet gewesen wäre.
Weiß ich nicht wer macht bei euch
00:16:05.485 --> 00:16:08.245
irgendwie Telematik Sachen vielleicht ist
es ein bisschen anstrengend in letzte
00:16:08.245 --> 00:16:13.965
Zeit und Florian Fuhrmann hat das auch
verglichen mit einem Basketballspiel
00:16:13.965 --> 00:16:18.885
wo es dann in das letzte Viertel geht und
es sei jetzt Crunch time damit die
00:16:18.885 --> 00:16:23.765
Digitalisierung das Gesundheitswesen so
wirklich vorwärts geht. Na ja guck mal ob
00:16:23.765 --> 00:16:29.325
diese Sport Vergleiche wirklich so
sinnvoll sind. Die gute Frau Osikowski
00:16:29.325 --> 00:16:33.925
vom Bundesgesundheitsministerium meinte
dazu aber auch dass die EPA die sicherste
00:16:33.925 --> 00:16:39.165
in Europa sei in der Form wie sie am 15
Januar kommen soll und weil wir euch
00:16:39.165 --> 00:16:43.845
jetzt diese zete so nennen da werdet ihr
feststellen vielleicht ist es nicht ganz
00:16:43.845 --> 00:16:50.125
so wahr weil es dann doch noch paar
Sachen gibt die man finden kann die ja
00:16:50.125 --> 00:16:55.525
diese EPA angreifbar machen. Und dann
beginnen wir mal vielleicht mit einfachen
00:16:55.525 --> 00:17:00.285
Sachen so ein Klassiker oder auch kein
Klassiker ich weiß nicht wer von euch
00:17:00.285 --> 00:17:04.285
kennt noch sQL Injections?
viele lachen
00:17:04.285 --> 00:17:09.005
Ok ein paar. Also für die für die
jüngeren Leute hier das früher musste man
00:17:09.005 --> 00:17:13.085
noch aufpassen was man für Code in
irgendwelche Formulare eintippt weil dann
00:17:13.085 --> 00:17:19.322
wird es in der Datenbank ausgeführt. Das
gibt's aber noch! Und ja.. viele lachen
00:17:19.322 --> 00:17:26.205
Tschirsich: Genau. Das Einzige was ich auf der
Folge geändert habe sind die Namen die
00:17:26.205 --> 00:17:31.885
Bezeichner also Mitglied Passwort mit der
Rest ist original SQL Statement so aus
00:17:31.885 --> 00:17:37.805
einem dieser Karten Herausgeberportale. Da
beantragt man nur die Identitäten von den
00:17:37.805 --> 00:17:41.725
gesamten Gesundheitsinstitutionen in
unserem Gesundheitswesen. Das heißt was
00:17:41.725 --> 00:17:47.205
sich da machen kann also ich kann dort
SQL Code also ich sag mal Statements
00:17:47.205 --> 00:17:51.725
dieses SQL Statement kann ich
manipulieren indem ich dort eigene
00:17:51.725 --> 00:17:56.205
Befehle dort einbringe und kann z.B hier
bei diesem Karten Herausgeber Portal
00:17:56.205 --> 00:18:03.845
einer entsprechenden eines
Kartenherausgebers neue Mitglieder also
00:18:03.845 --> 00:18:07.925
Mitglieder durchiterieren z.B. Ich kann
die Mitgliedsnummer dort beliebig
00:18:07.925 --> 00:18:10.765
anpassen ich kann dort weitere SQL
Statements anhängen neue Mitglieder
00:18:10.765 --> 00:18:14.405
eintragen manipulieren und so weiter und
so fort. Was man auch machen kann was man
00:18:14.405 --> 00:18:18.885
hier sieht das ist noch ein klassischer
MD5 hash Passwort man hat die komplette
00:18:18.885 --> 00:18:24.205
passportdatenbank also will bedeuten wir
haben hier die Möglichkeit uns diese
00:18:24.205 --> 00:18:32.325
smc-b Karten diese Praxis Ausweise OMAs zu
besorgen zu beschaffen sowohl auf
00:18:32.325 --> 00:18:36.605
bestehende Mitglieder das auf bestehende
praxenintitution als auch vielleicht ganz
00:18:36.605 --> 00:18:40.845
neue zu schaffen. Das haben wir jetzt
nicht ausprobiert und mit diesen Karten
00:18:40.845 --> 00:18:44.565
habe ich dann wieder was habe ich damit?
Kastl: Ja mit diesen Karten kann ich als
00:18:44.565 --> 00:18:48.725
Leistungserbringer zumindest auf alles
zugreifen was ich auf Leistungserbringer
00:18:48.725 --> 00:18:52.765
Ebene Zugriff habe also ich kann es z.B
versuchen irgendwie die Daten eines
00:18:52.765 --> 00:18:55.725
Arztes oder eine Ärztin zu ändern die
vielleicht schon Zugriff auf
00:18:55.725 --> 00:18:59.765
elektronische Patientenakten hat. Das
ganzes remote durchführbar und ergibt
00:18:59.765 --> 00:19:06.485
uns quasi die Möglichkeiten die alle alle
arbeitungsrechte die eine Ärztin oder
00:19:06.485 --> 00:19:11.205
eine entsprechend personierte LEI hat
durchzuführen. Das Ganze ist eigentlich
00:19:11.205 --> 00:19:14.925
schon etwas länger bekannt und kann man
eigentlich so über alle Jahre verteilt
00:19:14.925 --> 00:19:17.445
immer wieder mal nachweisen.
Tschirsich: Genau wir regelmäßig.
00:19:17.445 --> 00:19:22.565
Kastl: Aber ja gut. Was man auch dazu sagen
sollte vielleicht so von der Einschätzung
00:19:22.565 --> 00:19:25.885
was hat denn so eine
Leistungserbringerintitution so an
00:19:25.885 --> 00:19:31.925
Patientenkontakt irgendwie im Jahr oder
im Monat oder in 90 Tagen im Quartal? So
00:19:31.925 --> 00:19:36.805
ca 1000 also Hausärzte haben ein bisschen
mehr weil die natürlich mehr Versorgung
00:19:36.805 --> 00:19:42.845
mit mit Patientinnen vor Ort haben.
FachärztInnen haben weniger aber ja so
00:19:42.845 --> 00:19:47.445
1500we s 800 also das heißt ihr habt dann
wirklich tatsächlich wenn ihr wenn ihr es
00:19:47.445 --> 00:19:51.965
auf eine von diesen Institutionen
geschafft habt schon auch Zugriff auf
00:19:51.965 --> 00:19:55.885
mehr als eine Aktie.
Tschirsich: Und was halt bezeichnet ist das ist ja
00:19:55.885 --> 00:20:01.845
jetzt hier so ein Zugang zu 1000 Akten
gleichzeitig. Das ist Passwort MD5 hash,
00:20:01.845 --> 00:20:06.685
sql-injection, irgendein modifiziertes
WordPress. Wenn wir als versicherte auf
00:20:06.685 --> 00:20:09.685
unsere eigene einzige Akte zugreifen
wollen ist es ein sehr sehr kompliziertes
00:20:09.685 --> 00:20:11.045
Verfahren.
sehr viele lachen, Applaus.
00:20:11.045 --> 00:20:22.285
Muss ich Postident multifaktor Applaus
Authentisierung. Es ist sogar noch nicht
00:20:22.285 --> 00:20:25.605
mal einige Zeit lang war es untersagt
Biometrie zu verwenden am SM weil es
00:20:25.605 --> 00:20:28.765
jetzt zu unsicher ist ja dass ich mich
mit Biometrie als zweiten Faktor hier
00:20:28.765 --> 00:20:33.085
haben wir ein Passwort als MD5hash. Also
diese Relation diese diese diese
00:20:33.085 --> 00:20:37.565
Unterschiede die begegnen uns sehr häufig
auch im weiteren Verlauf des talks heute.
00:20:37.565 --> 00:20:43.445
Kastl: Ja jetzt war bei 1000, jetzt müssen
wir das Gelierung bisschen höher gehen.
00:20:43.445 --> 00:20:48.085
Das was wir jetzt zeigen ist ein bisschen
aufwendiger aber es wäre für angreifende
00:20:48.085 --> 00:20:53.205
tatsächlich sehr lohnswert das zu tun,
denn jetzt geht es um zentrale Dienste in
00:20:53.205 --> 00:20:56.925
der telematikinrastruktur um den
Versicherten stammdatendienst. Der
00:20:56.925 --> 00:21:02.445
Versicherten stammdatendienst ermöglicht
uns zumindest Zugriff für sehr sehr viele
00:21:02.445 --> 00:21:06.485
elektronischen Patienten Akten zu
erlangen und wie das genau geht wird
00:21:06.485 --> 00:21:11.005
Martin jetzt erklären.
Tschirsich: Sehr gerne. Also erstmal komplizierte
00:21:11.005 --> 00:21:13.765
Folie erstmal noch mal nicht auf die
Folie schauen sondern einen Schritt
00:21:13.765 --> 00:21:18.125
zurück. Wir hatten mit der 1. EPA und
auch der 2. EPA wir sind jetzt bei der
00:21:18.125 --> 00:21:21.445
3.EPA für alle bei der 3.EPA, bei den
ersten beiden hatten wir eine
00:21:21.445 --> 00:21:25.445
Gesundheitskarte und eine PIN. Wer hat
eine PIN für seine Gesundheitskarte bitte
00:21:25.445 --> 00:21:30.125
einmal Handheben? Oh also deutschlandweit
sind das 1%.
00:21:30.125 --> 00:21:33.525
Kastl: Ich glaub das können wir hier toppen,
vielleicht sind hier sogar 2%.
00:21:33.525 --> 00:21:34.880
Gelächter.
00:21:34.880 --> 00:21:38.565
Tschirsich: Also diese PIN und die
Gesundheitskarte zusammen die ermöglichen
00:21:38.565 --> 00:21:43.365
wenn ich dann bei in der Arztpraxis bin
Zugriff freizugeben auf meine Akte. Also
00:21:43.365 --> 00:21:46.325
ich stecke ja meine Karte sowieso immer
das ist das sogenannte Versicherten
00:21:46.325 --> 00:21:49.885
Stamdatenmanagement das muss ich machen
um nachzuweisen dass ich hier
00:21:49.885 --> 00:21:54.365
leistungsberechtigt bin und dann gebe ich
meine PIN ein und kann dann eine Befugnis
00:21:54.365 --> 00:21:58.765
erteilen vor Ort, wenn ich das nicht per
App mache forort. Und jetzt hat man sich
00:21:58.765 --> 00:22:01.485
gedacht lass wir doch einfach die PIN weg
weil das Beantragen der PIN ist so
00:22:01.485 --> 00:22:05.845
kompliziert gewesen damals. Dann wird es
einfacher. Vor allen Dingen hat man sich
00:22:05.845 --> 00:22:11.325
gedacht wenn ich zu einem Opt-Out gehen
will dann kann ich nicht Jedem und Jeder
00:22:11.325 --> 00:22:15.205
in der Bundesrepublik noch eine PIN zu
schicken nachdem sie zwangsweise bei der
00:22:15.205 --> 00:22:18.845
durch irgende identverfahren gelaufen
sind wir lassen sie einfach weg. Das
00:22:18.845 --> 00:22:23.445
heißt allein die Gesundheitskarte ist
schon Nachweis wenn ich die
00:22:23.445 --> 00:22:26.925
Gesundheitskarte stecke in eine
Arztpraxis und zwar in ein solches
00:22:26.925 --> 00:22:30.885
Lesegerät das kennen viele hier wird die
Gesundheitskarte reingesteckt dann hat
00:22:30.885 --> 00:22:36.885
die Praxis Zugang auf diese Akte für 90
Tage. Das ist der sogenannte
00:22:36.885 --> 00:22:40.325
behandlungskontext der nachgewiesen wird
das auch im sogenannten Digitalgesetz
00:22:40.325 --> 00:22:43.725
gesetzlich eingeführt und gefordert
worden im behandlungskontext also wenn
00:22:43.725 --> 00:22:46.645
ich nachweisen kann da legt auch eine
Gesundheitskarte vor dann darf die
00:22:46.645 --> 00:22:52.485
Arztpraxis auf diese Akte zugreifen. Wie
funktioniert jetzt der Nachweis dass da
00:22:52.485 --> 00:22:55.805
eine Gesundheitskarte vorliegt? Ja so
eine Gesundheitskarte die hat ein Chip
00:22:55.805 --> 00:23:01.485
drauf, Prozessorkarte und da sind ganz
viele private Schlüssel, Zertifikate und
00:23:01.485 --> 00:23:06.205
so weiter drauf. Und da steckt auch eine
sogenannte iccsn in dieser Karte ist eine
00:23:06.205 --> 00:23:11.045
Kartennummer einfach eine Kartennummer
und anhand dieser Kartennummer diese
00:23:11.045 --> 00:23:16.165
Kartennummer ist quasi das Merkmal was
diese Karte identifiziert. Diese
00:23:16.165 --> 00:23:20.685
Kartennummer steckt aber in mehreren
Dateien auf dieser Karte einmal in dem
00:23:20.685 --> 00:23:25.925
entsprechenden Zertifikat das ist dieses
EFC eGK CVC Zertifikat dazu gibt's auch
00:23:25.925 --> 00:23:28.925
ein privaten Schlüssel, den kriege ich
auch nicht raus aus der Karte. Der weiß
00:23:28.925 --> 00:23:33.245
mir kryptografisch sicher nach, dass da
tatsächlich eine echte Karte ist. So ein
00:23:33.245 --> 00:23:36.685
Biss wie die Chip authentication bei
neuen Personalausweis. Also das ist eine
00:23:36.685 --> 00:23:42.365
echte Karte und das heißt die behauptete
iccsn die in dem Certifikat steckt die
00:23:42.365 --> 00:23:45.725
entspricht auch tatsächlich der die auf
dieser Karte aufgedruckt ist. Und dann
00:23:45.725 --> 00:23:53.005
gibt noch zweite Fundort dieser iccsn auf
der Karte das ist eine Datei efgdo global
00:23:53.005 --> 00:23:57.485
data Object. Und die ist nicht
authentisiert nicht signiert gar nichts.
00:23:57.485 --> 00:24:02.165
Und mit dieser iccsn geht jetzt quasi die
Arztpraxis zum sogenannten Versicherten
00:24:02.165 --> 00:24:06.005
stammdatendienst h ccsn wird zum
versicheren stammdatendienst geschickt
00:24:06.005 --> 00:24:08.885
und zurück bekomme ich ein
Prüfungsnachweis. Den Prüfungsnachweis
00:24:08.885 --> 00:24:13.285
schicke ich dann zum Aktenkonto zur EPA
und bekommen dann die Daten so
00:24:13.285 --> 00:24:17.405
vereinfacht gesprochen. Welche iccsn wird
jetzt zum vericherten stammdatendienst
00:24:17.405 --> 00:24:23.035
geschickt die wo ich sicher den privaten
Schlüssel Nachweise? gemurmel
00:24:23.035 --> 00:24:29.805
Tschirsich: Nein nein Gelächter die andere so. Wo
kann ich das Angreifen? Na ja an vielen
00:24:29.805 --> 00:24:33.685
Stellen. Zum einen kann ich das ein Soap
Aufruf zu diesem versicheren
00:24:33.685 --> 00:24:37.365
Stammdeitendienst im sogenannten Update Flag
Service kann ich direkt aufrufen. Der
00:24:37.365 --> 00:24:41.045
einzige Parameter in diesem Soap Aufruf
ist die iccsn kann ich mir frei
00:24:41.045 --> 00:24:46.085
ausdenken. Problem ist ich muss diesen
connektor irgendwie unter meine Kontrolle
00:24:46.085 --> 00:24:50.645
bringen oder die Verbindung in dieses TI
VPN selber aufbauen, weil der Connector
00:24:50.645 --> 00:24:53.805
ist wie eine Firewall zwischen mir hinter
dem Connector und diesem Update Flag
00:24:53.805 --> 00:24:57.565
Service. Ist aber auch kein Problem, der
Liebe flippke hatte das gemacht und
00:24:57.565 --> 00:25:01.685
schätzt dafür eine Woche Zeit. Wenn ich
mich direkt mit der TI verbinde ohne so
00:25:01.685 --> 00:25:05.605
ein Connector zu knacken nehme ich mal
Anst ein paar Tage. Wenn ich ein
00:25:05.605 --> 00:25:08.925
virtuelles Kartenterminal programmiere
was ich hinterm Konnektor anhänge, was
00:25:08.925 --> 00:25:12.525
dann man in the middle Angriff auf die
durchgeleitete iccsn macht was auch geht
00:25:12.525 --> 00:25:16.685
da sind wir so bei Entwicklungszeiten
einem zwei Monate. Was ich natürlich auch
00:25:16.685 --> 00:25:19.685
machen kann ich kann auch vorne wenn ich
die Karte stecke keine echte
00:25:19.685 --> 00:25:24.325
Gesundheitskarte stecken sondern eine wo
diese GDO Datei manipuliert ist. Ist auch
00:25:24.325 --> 00:25:28.605
kommerziell erwerblich solche Kellen die
ich dort stecken kann und da bin ich
00:25:28.605 --> 00:25:34.805
dabei! Tja kleiner Fehler, große Wirkung.
Was bedeutet das jetzt? Vielleicht noch
00:25:34.805 --> 00:25:37.165
einmal hier, man sieht noch einmal
virtualisiert haben wir natürlich
00:25:37.165 --> 00:25:40.405
gemacht. Also alles was wir hier sagen
haben wir für euch demonstriert. Wir
00:25:40.405 --> 00:25:44.285
haben virtuelles kartenerminal damit
haben wir diese iccsn ausgelesen, wir
00:25:44.285 --> 00:25:48.805
haben auch entsprechend einen sogenannten
prüfungsnachweis erzeugt für eine
00:25:48.805 --> 00:25:52.685
beliebige iccsn allerdings in der
sogenannen referenzumgebung weil
00:25:52.685 --> 00:25:56.045
produktiv kommt diese Akte erst am 15.1
ne? Eben genau.
00:25:56.045 --> 00:26:00.445
Kastl: was man vielleicht dazu sagen sollte
diese ICCsn sieht so schön aufgereiht, ja
00:26:00.445 --> 00:26:03.365
die die sind quasi wirklich
durchnummeriert, ihr könnt sie
00:26:03.365 --> 00:26:05.845
hochzählen. erstaunliche laute Also ihr
könnt über die Krankenkasse gehen
00:26:05.845 --> 00:26:11.685
lachen, er sagt also Applaus. Wir
verraten euch mal die die ersten fünf
00:26:11.685 --> 00:26:14.925
Ziffern sind immer gleich. Deutschland
Gesundheitswesen, dann nimmt ihr die
00:26:14.925 --> 00:26:18.645
Krankenkasse und dann fangt ihr eben an
den nummerraum hochzzählen je nachdem wie
00:26:18.645 --> 00:26:21.085
groß die Krankenkasse ist kann es über
ein paar Millionen gehen oder ein paar
00:26:21.085 --> 00:26:24.845
tausend paar hundertausend, wie auch immer.
Da steckt nicht so viel Logik dahinter
00:26:24.845 --> 00:26:29.805
diesen Nummernraum irgendwie zu treffen
und wie Martin schon sagte so viel
00:26:29.805 --> 00:26:34.285
bzw jetzt kommt spannende daran glaube
ich weil wir haben mal gesucht ob das
00:26:34.285 --> 00:26:37.925
vielleicht irgendwie jemand schon mal
aufgefallen wäre. Also der Fehler der ist
00:26:37.925 --> 00:26:40.325
ja hier im Publikum sehr schnell
aufgefallen ohne dass ich überhaupt sagen
00:26:40.325 --> 00:26:45.405
muss was los war, die kennen auch die
gematik. Spätestens seit 2016 ist er
00:26:45.405 --> 00:26:48.325
bekannt steht in den Specks kann man
nachlesen eine von der gesteckten
00:26:48.325 --> 00:26:52.805
Gesundheitskarte abweichende iccsn deutet
auf einen Fehler der dezentralen ti also
00:26:52.805 --> 00:26:56.645
das das was in der Arztpraxis passiert
hin oder einen Angriff. Ja Angriff das
00:26:56.645 --> 00:27:00.565
haben wir jetzt hier deutet hin steht in
der Speck dennoch hat man sich
00:27:00.565 --> 00:27:05.205
entschieden genau dieses Verfahren für
den Nachweis des Vorliegens ein echten
00:27:05.205 --> 00:27:10.125
Gesundheitskarte zu wählen um Zugriff auf
Akten freizugeben. Genau. Was noch?
00:27:10.125 --> 00:27:15.525
Kastl: Ja was spannendes ist man macht es
dann Jahr vorher anders weil man hat das
00:27:15.525 --> 00:27:20.605
z.B im Thema des eHealth-CartdLinks wieder
das sicher validiert? Das heißt wir haben
00:27:20.605 --> 00:27:22.885
jetzt zwei verschiedene Verfahren das
eine wird sicher validiert, das andere
00:27:22.885 --> 00:27:25.642
wird nicht sicher validiert... Hm
spannend genau .
00:27:25.642 --> 00:27:28.765
Tschirsich: Also gerade letztes Jahr hatten wir
das noch mal in der neuen Speck auch
00:27:28.765 --> 00:27:32.485
extra sogar eine mitigation gegen diesen
Angriff aber bei der EPA wurde es nicht
00:27:32.485 --> 00:27:36.245
mitigiert.
Kastl: Ja was heißt das jetzt wir haben einen
00:27:36.245 --> 00:27:39.445
Angriff der ist ein bisschen aufwendiger
er braucht vielleicht ein Monat um
00:27:39.445 --> 00:27:43.605
irgendwie mal so in diesem Kontexten
einfachen Prototypen zu haben, der ist
00:27:43.605 --> 00:27:47.005
remote durchführbar und der ermöglicht
Vollzugriff auf alle EPAs. Wenn wir sagen
00:27:47.005 --> 00:27:51.445
alle EPAs meinen wir alle EPAs. Das heißt
der braucht nur diese icssn und hab dann
00:27:51.445 --> 00:27:56.765
Zugriff auf eine von den 70 Millionen
EPAs mit eben der Leistungsbringer
00:27:56.765 --> 00:27:59.925
Institution den rechten die diese
Institution hat mit der man sich da quasi
00:27:59.925 --> 00:28:04.125
in der TI anmeldet. Das ist die
Einschenkung dazu also wir brauchen
00:28:04.125 --> 00:28:08.445
irgendwie die Identität einer
Leistungsbringer Institution um zumindest
00:28:08.445 --> 00:28:11.485
diese Rechte zu haben und dann aber
Vollzugriff zu haben.
00:28:11.485 --> 00:28:15.885
Tschirsich: Genau wir brauchen so eine smcb also
diese Karte die wir vorher bestellt haben
00:28:15.885 --> 00:28:21.565
und über das kartenherausgeberportal mit
der sql-injektion aber vielleicht wollen
00:28:21.565 --> 00:28:25.845
wir die noch schneller vielleicht wollen
wir da noch bisschen einfacher rankommen
00:28:25.845 --> 00:28:33.125
weil SQL Injektion sind ja strafbar
wahrscheinlich weiß ich jetzt nicht.
00:28:33.125 --> 00:28:34.575
gemurmel, gelächter
00:28:34.575 --> 00:28:39.165
Kastl: Genau deswegen haben wir uns
angeschaut gibt's ja vielleicht einen Weg
00:28:39.165 --> 00:28:43.845
der uns allen offen steht auch den
ehrlichen heuteen unter uns und haben uns
00:28:43.845 --> 00:28:47.205
einfach mal angeschaut ja was gibt's denn
dann noch?
00:28:47.725 --> 00:28:54.645
Tschirsich: Das eine ist gelächeter wobei wir
haben jetzt gelernt wenn ich ein Passwort
00:28:54.645 --> 00:28:58.725
öffentlich irgendwo finde z.B im Kompilat
und das nehme und eingebe, dann ist das
00:28:58.725 --> 00:29:02.245
doch nicht zulässig ja also vor den
Gerichten wird das dennoch als strafbare
00:29:02.245 --> 00:29:05.805
Handlung gesehen hab wir es leider
gesehen. Das heißt auch das wir hatten
00:29:05.805 --> 00:29:08.205
hier bei bestimmten
Praxisverwaltungssystem also diese
00:29:08.205 --> 00:29:11.685
Software die Arztpraxen einsetzen eine
bestimmte Standardkonfiguration und
00:29:11.685 --> 00:29:19.565
konnten übers Internet auf Akten
zugreifen wenn wir da nicht responsible
00:29:19.565 --> 00:29:24.565
disclosed hätten so. Das zweite ist man
kann natürlich showdown anwerfen interest
00:29:24.565 --> 00:29:28.565
of things Suchmaschine dort einfach mal
Praxis eintippen und dann findet man
00:29:28.565 --> 00:29:32.445
endlos endlos endlos wenn es auf
Deutschland eingrenzt Zugänge zu allen
00:29:32.445 --> 00:29:36.045
möglichen Gesundheitsinstitution.
Gesundheitsinstitutionen in Deutschland
00:29:36.045 --> 00:29:39.005
sind miserabel geschützt. Das ist auch
nicht deren Aufgabe die haben oft nicht
00:29:39.005 --> 00:29:43.045
die ich sag mal die die Ressourcen dafür
sind e schon überlastet und natürlich
00:29:43.045 --> 00:29:46.245
kommt man remote an so eine
Gesundheitsinstitution ran und kann dann
00:29:46.245 --> 00:29:52.005
die dort vorhandene it Connector smcb
einfach mitnutzen. Ist alles schon
00:29:52.005 --> 00:29:56.245
freigeschaltet alles schon da ist also
sehr einfach aber vielleicht gibt's ja
00:29:56.245 --> 00:29:58.565
noch ein einfachen Weg, jetzt schauen wir
uns erstmal den an.
00:29:58.565 --> 00:30:02.245
Kastl: Schauen wir uns erstmal den an dauert
so zwei Stunden wenn man irgendwie suchen
00:30:02.245 --> 00:30:06.285
lässt oder sucht das ganze ist remote durch
führbar das Ganze das gleiche ihr kennt das
00:30:06.285 --> 00:30:10.045
inzwischen Zugriff auf alle EPAs die für
diese Leistungserbringerinstitution
00:30:10.045 --> 00:30:13.565
freigegeben sind. Das ganze ist
eigentlich schon mal so ein bisschen
00:30:13.565 --> 00:30:17.365
bekannt wurde gemeldet responsible
disclose. Wurde dann gefixt aber es gibt
00:30:17.365 --> 00:30:20.125
wie viele Praxisverwaltungssysteme z.B
200?
00:30:20.125 --> 00:30:22.965
Tschirsich: Knapp über 100.
Kastl: Ja also irgendwie ein paar die find
00:30:22.965 --> 00:30:27.045
vielleicht alle nicht so ganz proper und
jetzt ist aber die Frage na ja so
00:30:27.045 --> 00:30:31.085
irgendwie remote Zugriff vielleicht
möchte man das doch irgendwie in die Hand
00:30:31.085 --> 00:30:42.485
nehmen! Und ja sie an die Hand nehmen genau.
Tschirsich: Genau wir haben uns noch einen Weg
00:30:42.485 --> 00:30:49.085
angeschaut ein alten Bekannten. Da muss
ich nur zum Telefonhörer greifen. Und
00:30:49.085 --> 00:30:51.245
zwar haben wir uns angeschaut wie komme
ich denn eigentlich an diese
00:30:51.245 --> 00:30:55.405
Gesundheitskarte? Also das ja der
Schlüssel für den jeweiligen Versicherten
00:30:55.405 --> 00:31:00.005
für die Versicherte auf diese eine Akte.
Wie komme ich daran? Na ja die
00:31:00.005 --> 00:31:06.885
ausgabeprozesse wie schon demonstriert
2014 2015 2016 2017 2017 2019 und auch
00:31:06.885 --> 00:31:11.525
schon davor 2012 sind nicht sicher und es
ist quasi so ein jährliches Ritual sich
00:31:11.525 --> 00:31:18.085
eine neue Gesundheitskarte zu bestellen
aber nicht die eigene lachen sondern ja
00:31:18.085 --> 00:31:23.245
von jemand anderem. Mit Einwilligung
natürlich. Also bei uns ich weiß nicht
00:31:23.245 --> 00:31:28.885
wie ihr das Hand habt wenn ihr jährlich
Gesundheitskgarten bestellt. gelächter
00:31:28.885 --> 00:31:31.965
Haben wir wieder gemacht, haben wieder
Gesundheitskarte bestellt. Es waren
00:31:31.965 --> 00:31:36.445
diesmal zwei Telefonate notwendig jeweils
5 Minuten Aufwand 10 Minuten in etwa
00:31:36.445 --> 00:31:39.885
würde ich schätzen und dann kam sie frei
Haus. Heutzutage brauche ich ja die PIN
00:31:39.885 --> 00:31:44.165
nicht mehr, das heißt da gibt's auch kein
ident kommt die Gesundheitskarte und
00:31:44.165 --> 00:31:46.805
Gesundheitskarte ist ja der
Zugangsschlüssel zu meiner Akte ich muss
00:31:46.805 --> 00:31:49.845
da nur an den Kiosk gehen und kann dann
in meine Akte rumwülen.
00:31:49.845 --> 00:31:56.645
Kastl: Ja jetzt ist die Frage also 20 Minuten
kann man remote machen lösch-,
00:31:56.645 --> 00:32:00.125
lesenzugriff weil ihr könnt ja quasi auch
in eurer EPA Dinge löschen auch lesen und
00:32:00.125 --> 00:32:04.645
so weiter. Hat das irgendjemand schon mal
gemerkt dass es vielleicht irgendwas ist
00:32:04.645 --> 00:32:08.085
was man fixen hätte sollte ja? Jetzt
kommt leider das was Karl Lauterbach
00:32:08.085 --> 00:32:12.045
nicht gefallen wird. Ulrich Kelber hat
angemerkt 2023 dass die elektronischen
00:32:12.045 --> 00:32:15.485
Gesundheitskarten eGK müssen persönlich
zugestellt werden oder eine
00:32:15.485 --> 00:32:19.605
nachidentifizierung muss stattfinden
bevor die eGK als Zugangsmittel zur it
00:32:19.605 --> 00:32:25.565
eingesetzt wird. Ja er hat halt recht.
bekannt aus Funk und Fernsehen
00:32:25.565 --> 00:32:32.845
tatsächlich seit 2012 Kelber hat es noch
mal auf Punkt gebracht.
00:32:32.845 --> 00:32:37.365
Applaus
00:32:37.365 --> 00:32:44.245
So jetzt waren wir eine beliebige
Patienttin jetzt hatten wir Zugriff auf
00:32:44.245 --> 00:32:48.365
theoretisch alle EPAs aber irgendwie
vielleicht braucht man noch mal so ein so
00:32:48.365 --> 00:32:50.722
eine so ein SNCB?
B lächelt
00:32:50.722 --> 00:32:56.245
Tschirsich: Man kann nie genug haben lächelt
Kastl: lächelt Ja wo findet man sowas denn?
00:32:56.245 --> 00:33:01.725
Kastl: Ja weiß nicht Internet irgendwo ne
ebay? Nee.
00:33:01.725 --> 00:33:05.405
Tschirsich: Kleinanzeige ist jetzt nicht mehr ebay
ist jetzt getrennt.
00:33:05.405 --> 00:33:12.845
Kastl: Ok. zeig mal kleiner zeigen.
Tschirsich: Genau Kleinanzeige genau. Was haben
00:33:12.845 --> 00:33:20.165
Kleinanzeige gemacht smcb nein wir haben
kartenerminals bestellt. Solche. Die sind
00:33:20.165 --> 00:33:25.165
Orga 6141 gute Teile gute Teile haben
sehr viele Kartenslots ein für die
00:33:25.165 --> 00:33:30.605
Gesundheitskarte ein für
heillberufausweise und zwei einmal für
00:33:30.605 --> 00:33:36.085
eine kleine Chipkarte im Kartenterminal
selbst und dann für die sogenannte smcb.
00:33:36.085 --> 00:33:39.885
Und ja wir haben uns mal ein paar
bestellt und haben dann auch ein paar
00:33:39.885 --> 00:33:43.525
smcb frei hausgeliefert bekommen
gelächter, einzelne applaus teilweise
00:33:43.525 --> 00:33:48.845
teilweise waren ja auch noch versiegelt
original also schön sicher. Auch die Pins
00:33:48.845 --> 00:33:54.045
lagen teilweise dabei also. Wenn man net
gefragt hat vorher bei Kleinanzeige gibt
00:33:54.045 --> 00:33:56.045
eine Chatfunktion dann kriegt man auch
die PIN. Gelächter
00:33:56.045 --> 00:34:03.925
Weil ja Restlaufzeit ausnutzen
Gebrauchtmarkt Zweitverwertung ist
00:34:03.925 --> 00:34:07.805
ökologisch. Genau was wir gemacht haben
wir haben die dann mal in so eine Karte
00:34:07.805 --> 00:34:12.605
eingelassen also diese smcbs das so
kleine Dinger wenn man die entsprechend
00:34:12.605 --> 00:34:16.325
präpariert dann kriegt man die auch ein
klassisches reiner SCT Kartenterminal da
00:34:16.325 --> 00:34:21.765
braucht man das auch nicht mehr und ja
nicht nur das wir haben auch gedacht wenn
00:34:21.765 --> 00:34:26.405
kleiner zeig schon so ein gutes Hacker
Tool ist schauen was es noch her gibt wir
00:34:26.405 --> 00:34:29.845
haben uns als Dienstleister auf
Kleinanzeigen mal ein paar Anzeigen
00:34:29.845 --> 00:34:34.245
rausgesucht und da gibt's tatsächlich
einige die aus ärzlicher Sicht Probleme
00:34:34.245 --> 00:34:36.645
mit demem connektor haben mit der
Installation das ist wirklich kompliziert
00:34:36.645 --> 00:34:39.325
und haben wir gerne unseren Support
angeboten und hat dann auch remote
00:34:39.325 --> 00:34:43.158
Zugriff auf eine freigeschalte Zms
00:34:43.158 --> 00:34:43.202
Applaus
00:34:43.202 --> 00:34:55.605
Kastl: Ja so wie lange dauert so eine
Internetrecherche na ja 4er Stunden
00:34:55.605 --> 00:34:59.885
remote über ist Inter
Tschirsich: Ja manchmal ist das das so ein
00:34:59.885 --> 00:35:03.245
bisschen haklig oder so aber kriegt man
auch irgendwie hin also response time bei
00:35:03.245 --> 00:35:05.796
Kleinanzeigen ist nicht immer ideal ne?
00:35:05.796 --> 00:35:05.845
viele lachen
00:35:05.845 --> 00:35:10.925
Gibt schlechte Bewertung ja lächelt?
Und was hat man damit hat Zugriff auf
00:35:10.925 --> 00:35:15.445
diese für die Leihe freigegebene EPAs das
kann unterschiedlich sein was da so
00:35:15.445 --> 00:35:19.965
freigegeben ist aber ja man hat dann
zumindest halt den ordentlichen Zugriff
00:35:19.965 --> 00:35:23.885
in die TI ja.
Kastl: Jetzt reicht langsam würde ich sagen
00:35:23.885 --> 00:35:28.605
ja jetzt haben wir so glaube ich im
Gesamtfeld eigentlich alles was wir
00:35:28.605 --> 00:35:33.925
brauchen um auf alle EPAs zuzugreifen im
wahrsten Sinne das Wortes und was ist
00:35:33.925 --> 00:35:37.245
jetzt unser Fazit? hm
Tschirsich: Ja also erstmal kann man noch mal
00:35:37.245 --> 00:35:41.765
aufmalen was wir uns alles angeschaut
haben ne? Also überall wo hier rot
00:35:41.765 --> 00:35:44.325
eingekreist ist das haben wir uns
angeschaut und da war auch irgendwas,
00:35:44.325 --> 00:35:47.925
also wir haben auf verschiedensten Wegen
uns die Identitäten der Patientinnen
00:35:47.925 --> 00:35:51.805
Patienten besorgt, Gesundheitskarten. Wir
haben auf verschiedensten Wegen uns die
00:35:51.805 --> 00:35:57.085
Praxisidentitäten besorgt sei es über den
Zugang von außen über das Thema der
00:35:57.085 --> 00:36:04.365
Konfiguration it, oder Gebrauchtmarkt
oder IT support. Wir haben uns dann auf
00:36:04.365 --> 00:36:07.525
diesen verschiedenen Wegen unter Anderem
auch über die Karten Hererausgeber ganz
00:36:07.525 --> 00:36:11.485
oben die in rot markiert sind bei den
Portalen mal umgeschaut haben gesehen da
00:36:11.485 --> 00:36:16.165
ist vielleicht noch einfacher und damit
hatten wir wirklich alles zusammen um auf
00:36:16.165 --> 00:36:20.925
individuelle Akten beliebige zuzugreifen,
um auf alle für eine Praxis freigegebenen
00:36:20.925 --> 00:36:29.145
Akten zuzugreifen, um auf alle 70
Millionen Praxis Akten zuzugreifen
00:36:29.145 --> 00:36:36.975
genau. viele Applaus
Kastl: Ja so und weil diese ganzen Timelines
00:36:36.975 --> 00:36:40.965
vielleicht ein bisschen verwirrend war
haben wir noch mal eine schöne Übersicht
00:36:40.965 --> 00:36:46.765
gemacht was den eigentlich so seit dem
36C3 um den 36C3 passiert ist paar
00:36:46.765 --> 00:36:51.685
Sachen. Also wir haben z.B in Zugangsweg
für die Patientinnen in Reihe
00:36:51.685 --> 00:36:54.085
kompromittiert, wir haben den Zugriff
über die Leistungsverbringer
00:36:54.085 --> 00:36:57.005
kompromittiert und wir haben jetzt noch
dazu warum die Sache noch schlimmer zu
00:36:57.005 --> 00:37:03.765
machen einen systematischen Fehler im
versicherten Stammdatenmanagement. Ja und
00:37:03.765 --> 00:37:07.485
jetzt haben wir eine Opt-Out EPA für alle
die nicht widersprechen. Das ist
00:37:07.485 --> 00:37:14.925
irgendwie doof, weil es erzeugt sowas wie
Opportunitätskosten. Früher wurde gesagt
00:37:14.925 --> 00:37:20.285
na ja die EPA ist zu sicher deswegen
nutzt die niemand einzelne Gelächter.
00:37:20.285 --> 00:37:25.045
Ja ich glaube so sicher war sie auch eine
Historie nicht wir haben jetzt aber
00:37:25.045 --> 00:37:28.645
natürlich durch das Thema EPA für alle
ein wesentlich gesteigertes
00:37:28.645 --> 00:37:34.765
Schadensausmaß. Jetzt ist tatsächlich ein
sagen wir mal Implementierungsdetail im
00:37:34.765 --> 00:37:39.405
versicherten Stammdatenmanagement
ursächlich für einen Massendaten Abfluss
00:37:39.405 --> 00:37:45.125
theoretischen was (wir hoffen mal) dass
noch gefixt wird in der EPA für alle für
00:37:45.125 --> 00:37:49.445
70 Millionen, die nicht widersprochen
haben und das kostet natürlich in der
00:37:49.445 --> 00:37:54.855
Gesamtbetrachtung das Vertrauen in das
digitale Gesundheitswesen und dieses
00:37:54.855 --> 00:37:59.805
Vertrauen kann man glaube ich auch nicht
so wirklich in Zahlen aufwiegen. Es ist
00:37:59.805 --> 00:38:03.725
aber am Ende unser aller Gesundheitswesen
unser Digitalisierung des
00:38:03.725 --> 00:38:06.845
Gesundheitswesens und eigentlich sollten
wir Interesse daran haben dass das
00:38:06.845 --> 00:38:13.125
entsprechend vertrauenswürdig und sicher
ist damit es eben auch genutzt wird. Ja
00:38:13.125 --> 00:38:16.745
aber dazu vielleicht mal wir versuchen
ein bisschen weiterzuhelfen.
00:38:16.745 --> 00:38:20.045
Tschirsich: Wir versuchen jetzt haben wir Symptome
gesehen, ziemlich viele Symptome sogar
00:38:20.045 --> 00:38:24.045
leider und auch quasi in in jährlicher
Sukzession immer wiederholt dieselben
00:38:24.045 --> 00:38:28.205
oder ähnliche Symptome, gibt irgendwie
Gemeinsamkeiten um rauszufinden was die
00:38:28.205 --> 00:38:31.365
Ursache da was liegt eigentlich dahinter
warum ist das so? Warum können wir uns
00:38:31.365 --> 00:38:34.605
darauf nicht verlassen dass jetzt lich
Maline EPA kommt die dann sicher ist? Na
00:38:34.605 --> 00:38:38.215
ja also erstens was man sehr schnell
feststellt wenn man sich damit
00:38:38.215 --> 00:38:41.015
beschäftigt da können ja einige ein Lied
von Singen
00:38:41.015 --> 00:38:44.855
Das ist ein sehr komplexes Thema diese
Gesamte Spezifikationslandschaft
00:38:44.855 --> 00:38:47.165
Die Vertrauensräume diese
00:38:47.165 --> 00:38:49.245
Komplexität auch der vielen Beteiligten
in der Selbstverwaltung des
00:38:49.245 --> 00:38:53.875
Gesundheitwesen, wie gesagt 100 Kassen
100 Karten Herausgeber. Das sind alles
00:38:53.875 --> 00:38:57.495
außentäterszenarien die wir gezeigt haben
die wirklich nur außen an der Oberfläche
00:38:57.495 --> 00:39:02.375
von dieser Komplexität kratzen ne? Hier
gibt's ein großer Gutachter von TI
00:39:02.375 --> 00:39:07.065
Anwendungen und das Zitat dort ist also
das System ist zwischen so komplex dass
00:39:07.065 --> 00:39:10.665
kaum noch Jemand vollständig durchtrinkt.
Frauenhofer SIT hat sich dort mal
00:39:10.665 --> 00:39:16.995
versucht mit einem gematic GPT also das
auf diesem Wege daran zu kommen aber auch
00:39:16.995 --> 00:39:22.955
das kann diese Komplexität in der Größe
nicht durchdringen.
00:39:22.955 --> 00:39:23.835
Kastl: Ja
Tschirsich: Genau was leiten wir daraus ab? Also
00:39:23.835 --> 00:39:29.865
was sehen wir das ist so ein bisschen so
die die Oberfläche der wir gekratzt haben
00:39:29.865 --> 00:39:32.985
dann sind wir ein bisschen tiefer
gegangen und jetzt haben wir scharf
00:39:32.985 --> 00:39:35.865
überlegt und uns ein paar Kern
Forderungen zurecht geschrieben die
00:39:35.865 --> 00:39:41.915
umgesetzt werden müssen damit wir dieses
Vertrauen wieder zurückgewinnen was hier
00:39:41.915 --> 00:39:45.635
verloren gegangen ist. Zunächst einmal
das ist die wichtigste Forderung brauchen
00:39:45.635 --> 00:39:49.675
unabhängige belastbare Bewertung von Sicherheitsrisiken
den in diesem System inherenten Risiken
00:39:49.675 --> 00:39:54.335
Es kann nicht sein, dass ehrenamtlich von
draußen immer wieder und wieder zugetragen
00:39:54.335 --> 00:39:57.545
wird, wo ad hock gefixt wird. Nein. Wir brauchen
unabhängige blastbare Bewertung
00:39:57.545 --> 00:40:01.035
von dem in diesem System inherenten
Risiken
00:40:01.035 --> 00:40:05.945
dieser Datenverarbeitung und das kann
nicht die gematik oder das BMG machen.
00:40:05.945 --> 00:40:14.935
Das muss eine unabhängige Stelle sein.
Applaus
00:40:14.935 --> 00:40:16.885
Dann muss das kommuniziert werden was
00:40:16.885 --> 00:40:21.545
hier als Entscheidung als Risiko
Akzeptanzkriterium als in in dieser
00:40:21.545 --> 00:40:25.415
Risikobewertung einfließendes Kriterium
in diese Risiko Bewertung einfließen.
00:40:25.415 --> 00:40:28.545
dort vereinbart worden ist das muss
transparent kommuniziert werden. Also
00:40:28.545 --> 00:40:31.755
transparente Kommunikation von Risiken
gegenüber Betroffenen und wir sind alle
00:40:31.755 --> 00:40:44.185
betroffen weil das ist die EPA für alle.
Dann wachsende Applaus
00:40:44.185 --> 00:40:48.355
brauch es ein anderen Prozess, einen
anderen Entwicklungsprozess, denn wenn
00:40:48.355 --> 00:40:52.295
wir immer das Gleiche tun kommt auch am
Ende immer dasselbe raus und es es
00:40:52.295 --> 00:40:55.385
irwitzig zu erwarten dass jetzt auf
einmal ein sicheres Produkt kommt nachdem
00:40:55.385 --> 00:40:57.895
die EP 1 die EP 2 und die EP 3 mit
derartigen Mängeln versehen war. Wir
00:40:57.895 --> 00:41:02.495
brauchen einen offenen
Entwicklungsprozess open development und
00:41:02.495 --> 00:41:05.285
zwar über den gesamten Lebenszyklus
hinweg.
00:41:05.285 --> 00:41:13.910
Applaus
00:41:13.910 --> 00:41:15.075
Kastl: Ja was wir aber gleich dazu sagen
sollten weil vielleicht irgendwelche
00:41:15.075 --> 00:41:18.235
Leute wieder auf die Ideen kommen das
musssen man irgendwie privatisieren, das
00:41:18.235 --> 00:41:21.695
macht noch viel schlimmer. Ich glaube wir
brauchen eine sinnvolle digitale
00:41:21.695 --> 00:41:23.965
staatliche Lösung die auch sinnvoll als
öffentliche Infrastruktur funktioniert
00:41:23.965 --> 00:41:32.245
weil ich glaube niemand will irgendwie
Doctorlib oder sonst irend was seine EPA
00:41:32.245 --> 00:41:38.555
maintainen lassen. Wir merken dass diese
intransparenten risobetrachtung im
00:41:38.555 --> 00:41:42.475
digitalen Gesundheitswesen Vertrauen
zerstören ja das geht dann wieder dazu
00:41:42.475 --> 00:41:44.925
dass natürlich Menschen die besonders von
EPA profitieren würden diese nicht
00:41:44.925 --> 00:41:50.405
nutzen. Denkt an Menschen mit HIV
Erkrankungen. Denkt an Menschen mit
00:41:50.405 --> 00:41:53.475
psychischen Erkrankungen. Denkt an
Menschen die irgendwie häusliche Gewalt
00:41:53.475 --> 00:41:56.745
ausgesetzt sind. All diese Menschen haben
eigentlich durch Digitalisierung
00:41:56.745 --> 00:42:02.205
Gesundheitswesen vielleicht auch noch die
bessere Möglichkeit ja an
00:42:02.205 --> 00:42:05.505
Gesundheitsleistungen zu kommen aber die
haben natürlich ein sehr sehr viel
00:42:05.505 --> 00:42:08.285
stärkeres Sicherheits ja Bedürfnis was
aber natürlich durch solche Aktionen die
00:42:08.285 --> 00:42:11.285
von der gematik ausgehen die wir nur
zeigen sondern machen es nicht kaputt
00:42:11.285 --> 00:42:16.915
sondern wir zeigen nur was kaputt ist
nicht unbedingt vertrauen aufbauen. Das
00:42:16.915 --> 00:42:21.305
ist leider so ein teufelskreis in dem wir
uns gerade befinden und ich glaube ohne
00:42:21.305 --> 00:42:24.875
wirklichen Ändern des Prozesses wird da
auch zukünftig nichts anders
00:42:24.875 --> 00:42:28.275
herauskommen. Ich meine wir stehen zwar
gern hier aber irgendwann wird's auch ein
00:42:28.275 --> 00:42:34.875
bisschen langweilig sorry und na ja.
Deswegen ist es eigentlich wichtig dass
00:42:34.875 --> 00:42:38.595
wir eine vertrauenswürdige Lösung auch
für jeden Sicherheitsbedarf schaffen. Es
00:42:38.595 --> 00:42:41.485
gibt natürlich Menschen die haben
vielleicht chronische Erkrankungen die
00:42:41.485 --> 00:42:45.845
haben ganz anderes Verständnis zu wie
sicher muss das sein den ist irgendwie
00:42:45.845 --> 00:42:49.405
die medizinische Leistung wichtiger aber
es gibt auch Menschen die haben sehr sehr
00:42:49.405 --> 00:42:52.845
hohen Bedarf an nach sicheren Lösungen
und ich glaube da ist auch dieser Gedanke
00:42:52.845 --> 00:42:55.685
mit ja ich nehme nur eine eGK um
irgendwie hinzugehen und irgendwo meine
00:42:55.685 --> 00:43:01.005
Karte zu stecken vielleicht für manche
nicht ausreichend. Ja jetzt ist es aber
00:43:01.005 --> 00:43:04.925
so, jetzt stehen wir und erklagen wieder
an hat vielleicht nicht irgendjemand das
00:43:04.925 --> 00:43:11.575
schon mal artikuliert. Ja schon z.B Alena
Buyx ehemalige Vorsitzende des Deutschen
00:43:11.575 --> 00:43:15.975
Ethikrates sagt z.B es geht Lösungen zu
finden die es möglich machen dass alle
00:43:15.975 --> 00:43:22.415
glücklich sind ja das würden wir auch
gerne haben und Susanne Ozegowski ihres
00:43:22.415 --> 00:43:27.585
Zeichens im Bundesgesundheitsministerium
sagte selbst das Sicherheit dass A und O
00:43:27.585 --> 00:43:32.495
für die EPA sei und das Vertrauen der
Menschen in die EPA so wichtig sein. Wir
00:43:32.495 --> 00:43:39.885
merken davon nicht so viel aber zumindest
ist Erkenntnis da und ja wir gucken mal
00:43:39.885 --> 00:43:44.775
wo wir in ein paar Monaten Jahren wo auch
immer stehen vielleicht hoffentlich nicht
00:43:44.775 --> 00:43:48.405
auf dieser Bühne vielleicht wird's besser
vielleicht wird's auch genauso bleiben
00:43:48.405 --> 00:43:51.815
schauen wir mal.
Tschirsich: Vielleicht noch ein Schlusssatz um das
00:43:51.815 --> 00:43:56.675
ganze zu fassen. Also vertrauenswürdige
Digitalisierung Gesundheitswesen das ist
00:43:56.675 --> 00:44:00.205
das was wir wünschen vertrauenswürdige
Entwicklung und Produkte und
00:44:00.205 --> 00:44:03.085
elektronische Patientenakten für die die
sind nutzen wollen und können und die
00:44:03.085 --> 00:44:08.125
davon profitieren das ist unser an unser
ansinn unser Ziel. Aber dafür braucht es
00:44:08.125 --> 00:44:13.245
einen vertrauenswürdigen Prozess der
Vertrauen ermöglicht und dieses Vertrauen
00:44:13.245 --> 00:44:15.375
das ist irgendwo verloren gegangen und
das muss sehr hart wieder
00:44:15.375 --> 00:44:18.645
zurückgearbeitet werden und wir hoffen
dass unsere Forderung Gehör finden.
00:44:18.645 --> 00:44:45.685
Herald: Jo und in diesem Sinne
ausgiebige Applaus, Wows
00:44:45.685 --> 00:44:50.285
Vielen Dank Martin, Bianca. Es war wieder
ein Fest. Ich muss mich leider
00:44:50.285 --> 00:44:54.335
entschuldigen es war nicht der 32C3 war
natürlich der 36C3. Bin schon bisschen
00:44:54.335 --> 00:44:59.445
älter da vergisst man Sachen tut mir
leid. Bevor wir zur Fragerunde kommen wir
00:44:59.445 --> 00:45:02.045
haben dafür jetzt noch 15 Minuten Zeit
lass mich noch mal kurz eins fragen.
00:45:02.045 --> 00:45:06.155
Fragen Ihr habt vorhin gefragt gesagt
Ehrenamt das heißt alles was wir jetzt
00:45:06.155 --> 00:45:07.985
gerade gesehen haben sind ehrenamtliche
Recherchen.
00:45:07.985 --> 00:45:10.910
Kastl: Ja
Herald: Das ist ziemlich cool!
00:45:10.910 --> 00:45:21.045
ausgiebige Applaus
00:45:21.045 --> 00:45:26.125
Das führt nämlich dazu dass wir zum einen
natürlich mit als Ehrenamt sei rotes
00:45:26.125 --> 00:45:30.205
Kreuz sei es sonst wo aber eben auch als
IT-spezialisten tatsächlich auch was für
00:45:30.205 --> 00:45:34.515
die Gesellschaft tun können das ziemlich
wirklich ziemlich gut. Wie gesagt wir
00:45:34.515 --> 00:45:39.325
kommen zur Fragerunde wenn ihr Fragen
habt dann bitte an die Mikros stehen es
00:45:39.325 --> 00:45:44.125
gibt hier nummerierte Mikros die stehen
auch in den Mittelgängen ich meine oben
00:45:44.125 --> 00:45:51.805
gäbe es auch noch welche auf den Rängen.
Wink mal jemand wenn dem so ist. Da oben
00:45:51.805 --> 00:45:57.325
ja da hinten winkt jemand sehr gut. Dann
gehen wir Mikrofon für Mikrofon durch
00:45:57.325 --> 00:45:59.565
Signal Angel hat auch schon eine Frage
hervorragend.
00:45:59.565 --> 00:46:04.925
Mikrofon 1 bitte da: Ja ihr habt vorhin
mit der Größen Übersicht da gezeigt an
00:46:04.925 --> 00:46:09.005
welchen Stellen in dem großen
Zusammenhang ihr überall gepokt habt und
00:46:09.005 --> 00:46:13.885
an Informationen gekommen seid. Die
Krankenkassen waren nicht dabei. Droht
00:46:13.885 --> 00:46:18.365
uns da noch was?
Kastl: Jetzt wir ein bisschen politisch die
00:46:18.365 --> 00:46:22.645
Krankenkassen dürfen inzwischen mit den
ihn vorliegenden Daten Lauch
00:46:22.645 --> 00:46:28.045
Gesundheitsdaten nutzungsgesetz Paragraph
25 SGB 25b sgb5 Entschuldigung für den
00:46:28.045 --> 00:46:33.805
ganzen rechtsplan Applaus dabei von
daher kenne ich das noch die
00:46:33.805 --> 00:46:38.085
Krankenkassen können mit den
Abbrechnungsdaten zumindest bestimmte
00:46:38.085 --> 00:46:41.965
Krankheitsbilder oder
Behandlungsszenarien auswerten das ist
00:46:41.965 --> 00:46:47.045
inzwischen schon per Design auch wieder
per Opt-Out widersprechbar. Aber das ist
00:46:47.045 --> 00:46:53.325
tatsächlich so die erste Stufe wo
Krankenkassen auch etwas mehr ja sagen
00:46:53.325 --> 00:46:58.325
wir mal in in Behandlungsverläufe
Einsicht bekommen was da politisch
00:46:58.325 --> 00:47:03.085
passiert ist da natürlich eine
Entscheidung die könnt ihr auch mit eurer
00:47:03.085 --> 00:47:06.805
Wahl bei der anstehenden Bundestagswahl
ein bisschen beeinflussen. Fragt doch mal
00:47:06.805 --> 00:47:12.045
einfach eure Wahlkandidatinnen dazu was
sie davon halten wie die Trennung von
00:47:12.045 --> 00:47:17.925
Krankenkassen und diesem System
eigentlich sein sollte. Das kann man so
00:47:17.925 --> 00:47:21.685
und so politisch Regeln.
F1: Aber ihr habt noch keinen Zugangsweg
00:47:21.685 --> 00:47:24.725
dort ausprobiert?
Tschirsich: Also Kassen sind ja die Herausgeber
00:47:24.725 --> 00:47:29.445
von Gesundheitskarten und dieser Prozess
ist halt teilweise angreifbar gewesen und
00:47:29.445 --> 00:47:32.845
ist auch weiterhin angreifbar. Das heißt
wir müssen damit leben dass diese
00:47:32.845 --> 00:47:37.405
Prozesse auch dauerhaft nicht richtig
sicher sein können. Wenn wir nicht das
00:47:37.405 --> 00:47:40.285
umsetzen was eine sehr strickte
Sicherheitsforderung ist. Das zweite ist
00:47:40.285 --> 00:47:43.485
Kassen betreiben auch zum Teil diese
versicheren stammdatendien selber aber
00:47:43.485 --> 00:47:46.085
ansonst haben Kassen natürlich nur ein
schreibbrecht in die elektronische
00:47:46.085 --> 00:47:49.325
patientenakte. Das muss man mal ganz klar
sagen also Kassen auch mit einer SMC
00:47:49.325 --> 00:47:53.125
Karte oder bzw dieser Identität einer
Kasse kann ich nur schreiben auf das in
00:47:53.125 --> 00:47:56.965
diese Akte zugreifen und das ist sollte
man vielleicht noch mal hervorheben.
00:47:56.965 --> 00:48:00.285
F1: Danke.
Herald: Das Internet hat eine Frage.
00:48:00.285 --> 00:48:02.525
Bitte.
Signal Angel: Was wäre denn eure
00:48:02.525 --> 00:48:07.765
Empfehlung für so den 081 Patienten und
wie kann man aus der elektronischen
00:48:07.765 --> 00:48:10.945
Krankheit elektronischen Patientenakte
Opt-Outen.
00:48:10.945 --> 00:48:15.525
Tschirsich: Opt-Out ist vielfach möglich man kann
komplett optouten man kann auch später
00:48:15.525 --> 00:48:20.245
wieder einwilligen dass man oder ich sag
mal sagen ich nehme den optout zurück.
00:48:20.245 --> 00:48:23.685
Man kann auch die Akte grundsätzlich
erstmal haben und dann gegen einzelne
00:48:23.685 --> 00:48:26.565
verarbeitungsvorgänge wiedersprechen das
ist alles auf den Seiten der gematik sehr
00:48:26.565 --> 00:48:29.725
schön dargelegt wie das geht.
Grundsätzliche Empfehlung sprechen wir
00:48:29.725 --> 00:48:32.885
eigentlich nicht aus weil wir sagen jeder
hat unterschiedlichen Sicherheitsbedarf.
00:48:32.885 --> 00:48:36.085
Manche die würden sehr schon davon
profitieren und haben aber jetzt kein
00:48:36.085 --> 00:48:39.885
Bedürfnis ein sehr vertraulichen Umgang
mit diesen Daten zu pflegen und da würde
00:48:39.885 --> 00:48:43.445
ich sagen ok. Wenn jemand sagt nein ich
möchte nicht dass diese Daten in Hände
00:48:43.445 --> 00:48:47.525
von Familienangehörigen oder von Dritten
gelangen und mir ist ein Aufwand von vier
00:48:47.525 --> 00:48:52.525
Stunden da zu gering für ein Angreifer
dann würde ich sagen dann erstmal optout
00:48:52.525 --> 00:48:55.565
und schauen ob sich das vielleicht
grundlegend mit der EP4 ändert ja? Man
00:48:55.565 --> 00:48:59.405
kann auch das optout wie gesagt jederzeit
zurücknehmen. Aber das muss jeder selber
00:48:59.405 --> 00:49:04.725
für sich oder jede selber für sich
entscheiden. Herald: Vielen Dank Mikrofon
00:49:04.725 --> 00:49:10.165
2 hat noch eine Frage.
Mic 2: Könntet ihr einen Grund dafür
00:49:10.165 --> 00:49:16.645
finden warum da ein statische ID
verwendet wird statt die signierte. Ist
00:49:16.645 --> 00:49:20.385
das irgendwie fixbar ohne die Spec zu
verändern?
00:49:20.385 --> 00:49:25.805
Tschirsich: Jetzt beim Versicherten standamard
Management warum die iccsn verwendet wird
00:49:25.805 --> 00:49:30.085
statt die signierte? Das ist historisch
gewachsen dass dieser Prüfungsnachweis
00:49:30.085 --> 00:49:35.925
der dort erzeugt wird der wo ist
eigentlich nur Nachweis darüber dass eine
00:49:35.925 --> 00:49:41.365
eine Ärztin ein Arzt die Stammdaten auf
Aktualität geprüft hat und soll nie
00:49:41.365 --> 00:49:43.925
nachweisen dass eine echte
Gesundheitskarte vorlag. Das hat man dann
00:49:43.925 --> 00:49:49.285
später als das einzige was da war
genutzt. Es gibt ein was diesen Mangel
00:49:49.285 --> 00:49:54.365
angeht also ist ja wie gesagt nur einer
von vielen 2026 neuen Dienst der das dann
00:49:54.365 --> 00:50:00.231
richtig machen soll.
00:50:00.231 --> 00:50:00.278
Gelächter
00:50:00.278 --> 00:50:05.805
Mic 2: Danke schön ja
Herald: Problem für future it.
00:50:05.805 --> 00:50:12.045
Mic 3: Guten Tag meine Frage richtet sich
daran ihr hatt jetzt über Jahre
00:50:12.045 --> 00:50:18.965
kommuniziert mit den Verantwortlichen wie
seht ihr diese Kommunikation was
00:50:18.965 --> 00:50:23.565
funktioniert was funktioniert nicht wie
herzlich oder wie ehrlich ist die
00:50:23.565 --> 00:50:28.485
Kommunikation was hat euch was motiviert
euch weiterzum machen und wo sagt ihr da
00:50:28.485 --> 00:50:34.885
sind ganz klare Wände gegen die man rennt.
Kastl: Also wir haben ja schon ein bisschen
00:50:34.885 --> 00:50:38.605
auch vorher mit Menschen gesprochen
Menschen draf vorbereitet was kommen wird
00:50:38.605 --> 00:50:42.245
und ich glaube auch dieses wie auch die
gematik selbst diese Security Prozesse
00:50:42.245 --> 00:50:46.405
aufnimmt das ist schon auch irgendwie wie
man das so vom Prozessen erwarten würde
00:50:46.405 --> 00:50:52.605
auch freundlich kollegial so ein bisschen
Security do nennen wir es mal so. Ich
00:50:52.605 --> 00:50:56.445
sehe das aber halt mit politischen
Prämissen die dann irgendwie sagen mit
00:50:56.445 --> 00:51:00.365
datenschätzen und so weiter und so fort
die gemati auch immer ein bisschen so
00:51:00.365 --> 00:51:03.485
einer so einer ungünstigen Rolle von das
sind die politischen Forderungen die
00:51:03.485 --> 00:51:06.885
erfüllt werden müssen und das ist das was
man auf der Arbeitsebene noch noch regeln
00:51:06.885 --> 00:51:12.725
kann. Wenn halt eine Timeline sagt am 15
Januar müssen wir mit diesem Ding online
00:51:12.725 --> 00:51:15.765
gehen und dann sagt jemand ja
securitymäßig müssen wir da vielleicht
00:51:15.765 --> 00:51:19.165
noch was fixen weil es ist vielleicht
doch ein Risiko ist natürlich auch der
00:51:19.165 --> 00:51:23.685
Handlungsspielraum den man da hat
vielleicht eher dazu da um das politische
00:51:23.685 --> 00:51:27.685
Ziel zu erreichen und ich glaube das ist
der das Problem in dem sich dieses ganze
00:51:27.685 --> 00:51:30.525
kon dieser ganze Kontext befindet und das
Z mein Eindruck davon.
00:51:30.525 --> 00:51:32.645
Tschirsich: Vielleicht kann man auf den Satz
zusammenbringen also alle mit denen wir
00:51:32.645 --> 00:51:37.725
zusammenarbeiten auf fachlicher Ebene
insbesondere die auch hier in
00:51:37.725 --> 00:51:42.565
beispielsweise bei der gematik versuchen
alle versuchen unter den Voraussetzung
00:51:42.565 --> 00:51:45.685
das Beste zu erreichen was sie können.
Aber selbst wenn alle zehn Mal besser
00:51:45.685 --> 00:51:48.525
arbeiten würden dann hätten wir die
elektronische Patientenakte in den
00:51:48.525 --> 00:51:53.805
letzten 5 Jahren eben nicht zehn sondern
einmal gehackt und bei einer Lebensdauer
00:51:53.805 --> 00:52:01.645
von 100 Jahren werden das halt dann nur
na ja zehnmal. Ich weiß nicht wie wie oft
00:52:01.645 --> 00:52:04.485
das erwartet wie oft darf so eine Akte in
der Lebenszeit gehackt werden ich glaube
00:52:04.485 --> 00:52:07.285
diese Rechnung W wir nicht anstellen und
das führt auch zu nichts man muss
00:52:07.285 --> 00:52:11.485
erkennen dass dieser Prozess in dem diese
Akte entsteht nicht zu einer sicheren
00:52:11.485 --> 00:52:15.205
vertrauenswürdigen digitalen
Gesundheitsakte führen kann und dass es
00:52:15.205 --> 00:52:19.165
da grundlegende Änderung braucht. Es ist
nicht es liegt nicht an den Menschen es
00:52:19.165 --> 00:52:22.365
liegt vielleicht an der ich sag mal der
Entscheidungsebene die vorgibt dass
00:52:22.365 --> 00:52:25.005
gewisse Ziele eingehalten werden müssen
zu gewissen Terminen das kann natürlich
00:52:25.005 --> 00:52:28.845
sein.
Mic2: Danke für diese ausführliche
00:52:28.845 --> 00:52:32.325
Einsicht.
Herald: ich danke auch ich hatte vorher
00:52:32.325 --> 00:52:34.885
nach den Reng gefragt ich kann die Nummer
leider nicht sehen steht da jemand und
00:52:34.885 --> 00:52:41.165
hat eine Frage?
Mic 0: Ja sind euch nech weitere Stellen
00:52:41.165 --> 00:52:45.085
bekannt in das spec in den die gematik
festgestellt hat dass Angreifer eventuell
00:52:45.085 --> 00:52:51.525
Lücken ausnutzen können.
Mic: Also wie gesagt wir haben von außen
00:52:51.525 --> 00:52:54.565
drauf geschaut aus einer
außentäterperspektive und das sind die
00:52:54.565 --> 00:52:57.645
Lücken die wir heute vorgestellt haben
aus der außentäterperspektive weil das
00:52:57.645 --> 00:53:02.925
die sind die auch am ehesten begreifbar
sind und auch vorstell sind. Das System
00:53:02.925 --> 00:53:08.645
hat weitere Mängel die betreffen weitere
sicherheitsannahmen organisatorisch und
00:53:08.645 --> 00:53:13.365
auf der Ebene unter den also mit
entsprechend privilegierten Positionen
00:53:13.365 --> 00:53:15.725
und das was wir gemacht haben ist auch
längst nicht vollständig also wir haben
00:53:15.725 --> 00:53:18.005
keine vollständige Sicherheitsanalyse
gemacht sondern wir haben das angeschaut
00:53:18.005 --> 00:53:22.165
was un irgendwie untergekommen ist als
erstes. Das heißt da ist durchaus der
00:53:22.165 --> 00:53:26.305
Bedarf da das weiterzuführen diese
Arbeit.
00:53:26.305 --> 00:53:34.845
Signal Engel: Ja was soll man sich unter
transparenter Kommunikation der Risiken
00:53:34.845 --> 00:53:39.205
für Betroffene vorstellen weil für Leien
ist ja relativ schwer zu erklären was die
00:53:39.205 --> 00:53:43.685
Risikofaktoren für die EPA sind.
Tschirsich: Also wir können sagen wie man sich es
00:53:43.685 --> 00:53:47.405
nicht vorstellt und das so wie es
gelaufen ist und zwar zu sagen von der
00:53:47.405 --> 00:53:52.525
Sicherheit her besonders sicher die EPA
ist die sicherste die wir haben in Europa
00:53:52.525 --> 00:53:58.205
Gutachten bestätigt ist sicher sicher
sicher sicher nein das nicht sondern so
00:53:58.205 --> 00:54:01.685
begreifbar machen dass es
unterschiedliche Risikoprofile gibt und
00:54:01.685 --> 00:54:05.565
das für manche Menschen geeigneter ist
und für andere weniger und wir haben das
00:54:05.565 --> 00:54:09.445
versucht heute greifbar zu machen auf ein
Foli den wir sagen okay Aufwand den
00:54:09.445 --> 00:54:13.765
angreif einsetzen muss und dann der
Schaden der daraus entsteht also z.B in
00:54:13.765 --> 00:54:18.005
Stunden angegeben es gibt da sicher
Bedarf darüber nachzudenken und da ein
00:54:18.005 --> 00:54:22.485
etwas zu finden was für die Betroffenen
gut greifbar ist wir würden uns wünschen
00:54:22.485 --> 00:54:25.645
dass man das versucht und eben nicht sagt
ist sicher verlasst euch drauf und dann
00:54:25.645 --> 00:54:30.565
ist wieder nicht sicher das führt nicht
zum Ziel.
00:54:30.565 --> 00:54:39.685
Mik 4: ja hallo vielen Dank für den Talk.
Ich habe eine Frage zu einem Ding das ihr
00:54:39.685 --> 00:54:45.605
vorhin angeschnitten habt und zwar wenn
ich Daten in meiner Akte stehen habe die
00:54:45.605 --> 00:54:53.525
ich nicht jedem Arzt und erst recht nicht
jeder Person in der Welt geben möchte wie
00:54:53.525 --> 00:54:59.565
kann ich dafür sorgen oder gibt es da
Mechanismen dass ich solche verschleiern
00:54:59.565 --> 00:55:05.445
kann oder mit besonderen
Sicherheitsmerkmalen praktisch belegen
00:55:05.445 --> 00:55:09.245
kann.
Kastl: Ja jetzt kommt das Thema mit dem nicht
00:55:09.245 --> 00:55:13.605
so freien granuralen
berichtigungsmanagement. Also EPA Zugriff
00:55:13.605 --> 00:55:17.845
heißt erstmal Zugriff oder nicht Zugriff
du kannst in de elektronischen Patienten
00:55:17.845 --> 00:55:23.685
Akte 3.0 für dich selbst Dokumente so
verschatten damit du nur damit du nur sie
00:55:23.685 --> 00:55:27.685
nur selbst einsehen kannst das geht aber
du kannst jetzt z.B nicht sagen für ein
00:55:27.685 --> 00:55:32.205
Dokument das darf z.B jetzt nur meine
Zahnärztin sehen und das andere Dokument
00:55:32.205 --> 00:55:38.165
darf noch mein mein Immunologe sehen oder
sonstige Dinge sondern es gibt Zugriff
00:55:38.165 --> 00:55:42.445
oder nicht Zugriff das ist auch etwas was
z.B die aktuelle BFD auch immer wieder
00:55:42.445 --> 00:55:49.685
kritisiert immer wieder mal aber ja gut
und das ist das aktuell in dem
00:55:49.685 --> 00:55:55.285
zugangsberechtigungsmanagement wirklich
vielleicht noch nicht der Use Case den du
00:55:55.285 --> 00:55:59.205
bräuchtest um alle Szenarien abzubilden.
Tschirsich: Genau also auf Betreiben von Herrn
00:55:59.205 --> 00:56:03.405
Kelber unseren BfDI insbesondere wurde in
feingranulares Berechtigungsmanagement
00:56:03.405 --> 00:56:07.718
eingeführt in die EPA 2 und mit der EPA 3
ist wieder ausgebaut.
00:56:07.718 --> 00:56:13.365
Mik 4: ja noch kurz als Folge könnte das
ein Problem für transmenschen werden
00:56:13.365 --> 00:56:19.045
deswegen die Frage genau vielen Dank.
Kastl: Das ist natürlich ein Problem für z.B
00:56:19.045 --> 00:56:22.685
für transmchen auch für Menschen mit HIV
Diagnosen für Menschen mit sonstigen
00:56:22.685 --> 00:56:26.085
Diagnosen Depression
Schwangerschaftsabbrüche es gibt im
00:56:26.085 --> 00:56:29.805
Gesetz mus den Hinweis dass man auf
bestimmte Dinge hinweisen muss achtung
00:56:29.805 --> 00:56:33.765
wir stellen das jetzt in deine EPA
möchtest du das? das ist aber praktisch
00:56:33.765 --> 00:56:38.085
so umgesetzt dass in der Arztpraxis und
Umständen am Plakat hängt das drüber
00:56:38.085 --> 00:56:42.125
informiert und dann war die
Informationspflicht erfüllt das ist
00:56:42.125 --> 00:56:50.005
wirklich so und ja ihr merkt das Problem.
Herald: Danke vielmals auch für die gute
00:56:50.005 --> 00:56:56.525
Erklärung.
Mikrofon sechs: Ja vielen Dank für den
00:56:56.525 --> 00:57:00.245
Vortrag meine Frage schließt sich glaube
ich gut an die Vorfrage an nämlich kann
00:57:00.245 --> 00:57:05.005
ich zumindest ein Schränken welche
Leistungserbringer Zugriff auf meine EPA
00:57:05.005 --> 00:57:08.285
bekommen ich glaube eure eigene Folge hat
da bisschen drauf hingewiesen.
00:57:08.285 --> 00:57:12.885
Tschirsich: Ja das geht also man kann
Leistungserbringer auf so eine denylist
00:57:12.885 --> 00:57:16.085
setzen dazu müssen die Leistungserbringer
aber bekannt sein und ich muss sie suchen
00:57:16.085 --> 00:57:21.445
über die App ja das heißt 1% haben
derzeit eine App die 99% die sie nicht
00:57:21.445 --> 00:57:24.765
haben da soll es eine Möglichkeit geben
über eine ombutstelle bei der
00:57:24.765 --> 00:57:31.165
Krankenkasse anzurufen aber vielleicht
schauen wir uns das an wenn es da ist
00:57:32.805 --> 00:57:45.805
Mik 5: Vielen dank euch für eure Arbeit.
Wie Realistisch ist es das als Postbox
00:57:45.805 --> 00:57:51.765
als Inbox zu nutzen. Ich ziehe mir das
Zeug da rein was ich tecker krieg von den
00:57:51.765 --> 00:58:00.405
entsprechenden Institutionen Ärzten und
so weiter und löscht das das sofort raus
00:58:00.405 --> 00:58:06.445
manuell oder vielleicht gibt's da API wo
ich mal Scripten kann, ist sowas Realist
00:58:06.445 --> 00:58:10.045
realistisch?
Tschirsich: Also das das ging man kann in der EPA
00:58:10.045 --> 00:58:13.125
Dokumente für sich selber runterladen und
dann auch aus der EPA löschen das geht
00:58:13.125 --> 00:58:16.725
nur wenn man sie dann wieder in die
andere Richtung kommunizieren möchte die
00:58:16.725 --> 00:58:21.605
Dokumente haben keine beispielsweise
Signatur durch ein Arztausweis sondern
00:58:21.605 --> 00:58:24.045
sie werden allein dadurch authentisch
dass sie in ein bestimmten Fach in der
00:58:24.045 --> 00:58:26.485
EPA einsortiert sind wen einmal
rausgeholt hat krieg ich n wieder rein
00:58:26.485 --> 00:58:29.045
aus dem arztfach beispielsweise wenn ich
nicht selber Arzt bin das ist so ein
00:58:29.045 --> 00:58:32.205
bisschen das Problem.
Kastl: Ja was auch nicht geht ist in dem
00:58:32.205 --> 00:58:35.445
Kontext dass du bestimmte Funktionen die
z.B in der EPA 3 komm elektronische
00:58:35.445 --> 00:58:39.845
Medikationsliste oder elektrische
medikationsplan später dass du das
00:58:39.845 --> 00:58:45.245
natürlich nur benutzen kannst wenn es z.B
ein legitimes e-rezept ist was dort
00:58:45.245 --> 00:58:47.725
eingestellt wurde.
Tschirsich: Und dann diese Medikationsliste
00:58:47.725 --> 00:58:50.085
generiert genau und aus der
Medikationsliste kann man auch nicht
00:58:50.085 --> 00:58:54.605
individuell löschen das heißt Dokumente
ja aber da wo es spannt wird semantische
00:58:54.605 --> 00:58:57.325
Daten da muss ich alles oder gar nichts
nehmen ich kann da nicht einzelne Daten
00:58:57.325 --> 00:59:00.485
nachdem ich sie empfangen habe dann
löschen das geht nicht.
00:59:00.485 --> 00:59:05.565
Herald: ich danke auch wir sind am Ende
unserer Zeit angekommen es war wieder ein
00:59:05.565 --> 00:59:07.355
hervorragender Vortrag mit einer sehr
sehr spannenden Fragerunde vielen vielen
00:59:07.355 --> 00:59:15.652
Dank Bianca und Martin.
00:59:15.652 --> 00:59:18.227
Ausgiebige Applaus
00:59:18.227 --> 00:59:20.508
38C3 Abschlussmusik
00:59:20.508 --> 00:59:28.005
Untertitel von vielen vielen Freiwilligen und dem
C3Subtitles Team erstellt. Mach mit und hilf uns!