Croyons-nous encore à l'amour ? | Les idées larges | ARTE

On entend souvent qu'il faut
se méfier des contes de fées.

Ces dessins animés nous ont fait
croire au myth du prince charmant

qui viendrait un jour
nous apporter le bonheur.

Je trouve ça important de réfléchir
à comment cet imaginaire a ancré

des clichés et conditionné nos attentes.

Mais si je suis honnête, je dois
reconnaître que j'aime toujours autant

les comédies romantiques.

Eva Illouz est directrice
d'études à EHESS.

Pour elle le sentiment amoureux est un
objet d'étude sociologique intéressant

en tant que prisme pour comprendre
les tensions et les contradictions

qui structurent nos identités modernes.

L'amour, ce sentiment irrationnel
de fusion émotionnelle, peut-il survivre

dans une époque qui valorise
la liberté et la rationalité?

La libération sexuelle, si chèrement
acquise, compromet-elle la possibilité

de tisser des liens solides?
Croyons-nous encore à l'amour?

Le grand amour...

Eva Illouz analyse dans ses ouvrages
la transformation de la vie affective

dans la modernité occidentale.
Pour ce faire, elle s'appuie

sur une grande variété de sources.
Elle mène des entretiens avec des hommes

et des femmes, elle puise dans la culture
populaire dans les séries comme "Sex and

the City", ou le best-seller
"50 nuances de Grey".

Elle analyse aussi les œuvres
de Jane Austin Flobert ou Stephan Zweig,

issu de la littérature romantique.

En quoi elle consiste
cette "l'idéal romantique"?

Il s'agit d'un idéal hétérosexuel
(entre un homme et une femme) dont tout

l'intérêt est précisément de poser
qu'il y a un domaine de sentiments

qu'on doit cultiver, qu'on doit explorer,
dont on doit faire l'expérience

en dehors d'un cadre institutionnel
(du mariage).

Donc, si vous voulez, il y a des
éléments, quelques éléments

anti-institutionels, anti-marriage,
dans l'idée romantique, apparement

Roméo et Juliette.
Ceci dit, avec une transformation

qui est que ce qu'on appelle
l'idéal de la famille bourgeoise

va progressivement intégrer cette idée
de l'amour romantique qui jusque là était

extrinsèque véritablement au mariage
et donc on a une sorte de domestication

de l'idée de l'amour qui
devient institutionnalisé.

L'idéal romantique de l'amour a donc été
progressivement intégré dans le cadre

de la famille bourgeoise avec la
généralisation du mariage d'amour

au cours du 19e siècle.

Alors si je devais définir maintenant
qu'est-ce que c'est la forme idéale

typique de l'amour, je dirais qu'elle
est souvent copiée de l'amour

qu'on a pour Dieu.

D'ailleurs, c'est pas tellement étonnant
puisque l'idéal séculaire de l'amour

se formule dans une culture qui
est profondément chrétienne.

D'abord le caractère absolu de l'amour,
ce qu'on appelle "amour romantique".

Ce caractère absolu rappelle
effectivement l'amour de du croyant

pour son Dieu, l'amour exclusif.
Il s'agit d'un amour exclusif.

Là encore on se souvient
que Dieu est jaloux.

Il n'admet pas d'autres divinités.
C'est un sentiment qui est total aussi,

qui envahit tout l'être et c'est pour ça
qu'on va privilégier aussi le coup

de foudre.

C'est quelque chose qui est n'est pas
rationnel et je dirais que la dernière

chose qui caractérise cet amour
c'est qu'on est prêt à souffrir

jusqu'à la mort.

C'est ce qui va faire dire à des gens
comme Denis de Rougemont

qu'il y a une affinité secrète
entre la mort et l'amour.

L'idéal romantique d'un amour spontané
et inconditionnel perdure, mais il est

traversé par ce qu'Eva Illouz appelle
"la grande transformation de l'amour".

La grande transformation c'est
quelque chose qui se produit

-je dirais- après les années 60.

-D'accord.
-C'est seulement après les années

60 au 20e siècle, que les relations
sexuelles et amoureuses deviennent

autotéliques.
C'est-à-dire que ça devient un système

qui ne dépend plus ni du groupe social,
ni de la famille, ni de la moralité.

Le deuxième élément qui donc est
concomitant à cela c'est ce qu'on

appelle "le phénomène
de la liberté sexuelle".

La liberté sexuelle, une autre façon
de le dire, qu'on aimerait peut-être

un peu moins.
C'est de parler de dérégulation

finalement des de ces rapports amoureux.

Ça veut dire que les garçons et les
filles, les hommes et les femmes, vont

se rencontrer comme sur un marché
et alors, pour parler de façon crue,

je dirais qu'il y a une offre
et il y a une demande et donc

c'est l'apparition de ce que
j'ai développé dans un petit livre qui

s'appelle "Le capital sexuel",
il y a des gens qui vont avoir beaucoup

de capital sexuel à proposer sur ce
marché et d'autres qui vont en avoir

beaucoup moins.
C'est à ça que Houellebecq faisait

référence dans "Extension du domaine
de la lutte" quand il parlait de son

malheureux héros qui avait été en fait
un perdant sur le marché sexuel

et c'est Houellebecq -à mon avis-
qui avait le premier très bien vu

ce qu'il appelait ce
"néolibéralisme de la sexualité".

Tout comme le libéralisme économique
sans frein et pour des raisons

analogues, le libéralisme sexuel
produisait des phénomènes

de paupérisation absolue.

Certains faisaient l'amour
tous les jours,

d'autres 5 ou 6 fois dans leur vie

ou jamais.

Certains faisaient l'amour avec des
dizaines de femmes, d'autres avec

aucune.

C'est ce qu'on appelle
"la loi du marché".

Et le troisième élément qui est très
important dans ce dans cette grande

transformation c'est que "qu'est-ce que
ça veut dire la liberté sexuelle?"

Ça veut dire qu'il y a
beaucoup plus d'échantillons

et je dirais le 4e changement
c'est l'émergence de ce qu'on pourrait

appeler de "nouvelles formes
biographiques" qui incluent

une "carrière sexuelle"
ou une carrière romantique.

Donc il s'agit maintenant quelqu'un
je dirais de 30 ans 35 ans a derrière

lui en général une sorte
de carrière sexuelle.

Parmi les diverses facettes de cette
grande transformation de l'amour il y a

le plus grand nombre d'échantillons de
partenaires potentiels, donc l'extension

du choix.
Pour Eva et Illouz, la notion de choix

est la marque de fabrique
de notre époque.

Le choix est effectivement pour moi une
notion centrale pour comprendre comment

se constitue l'individu, je dirais,
au 20e siècle.

Pensons déjà par exemple à la démocratie.

Qu'est-ce que c'est une
démocratie électorale?

C'est le fait qu'on donne aux citoyens
la possibilité de choisir un candidat.

Dans le domaine économique à partir des
années 20, une des grandes justifications

du capitalisme qui commence à produire
de plus en plus de biens de consommation

c'est l'idée du choix.
Si vous regardez le mouvement féministe,

il est très intéressant pour moi que,
par exemple, aux États-Unis dans les

années 60 et 70 le mouvement féministe
se définit comme un mouvement qui est

"pro choice", c'est-à-dire pour le choix.
Donc je dirai que le choix est une façon

très particulière de comprendre cette
notion philosophique, qui est plus large

que celle euh de liberté.

Mais ce que j'essaie précisément
de montrer dans mon travail

c'est que en comprenant ou
en instituant beaucoup de choix

dans des tas de domaines on ne rend
pas du tout forcément les agents

plus libres.

La notion de choix est donc fondamentale,
puisqu'on l'assimile à celle de liberté

et en amour on a de plus en plus
tendance à envisager nos relations

en terme de bon ou de mauvais choix.

Non seulement on est objectivement face
à un plus large choix de partenaires

possibles, mais notre manière subjective
de faire un choix parmi eux a changé.

Il y a une expérience qui avait été faite
par deux psychologues à l'université de

Chicago (psychologues cognitifs)
que je trouve très intéressante

à ce titre là.

Il mettent en scène
deux façons d'acheter.

La première c'est ce qu'on appelle
le "mode enchère".

C'est-à-dire qu'on vous présente
un vase et on va vous demander combien

est-ce que vous êtes prêt
à acheter ce vase.

Sur le mode enchère la pièce est unique.
Elle n'est pas comparée à d'autres.

Ensuite il y a le mode...
je ne sais plus exactement comment

ils l'appellent, mais je
vais l'appeler "étagère".

Le mode étagère ça veut dire que ce vase
est à côté de beaucoup de vases.

Il se trouve que dans le mode étagère
on veut toujours payer moins.

On est prêt à payer plus dans le mode
enchère, alors qu'il s'agit du même vas!

Sur la question du choix amoureux
il n'y a pas de raison de présupposer

que c'est extrêmement différent.

Cette multiplication de choix entraîne
une sorte de dévalorisation des autres

et non seulement une dévalorisation.
C'est-à-dire les gens ont moins de

valeur, mais de façon aussi égale.
C'est qu'on n'arrive pas à attribuer

une valeur.

On n'arrive pas à attribuer une valeur
à l'autre, ce qui nous laisse souvent

dans un état de doute et
potentiellement de paralysie.

On va avoir plus de mal à
se lancer dans une relation.

Alors, on va parler
des sites de rencontre.

Ça paraît assez évident que les applis
accentuent tout ce que vous venez de

décrire: le côté marchandisation,
le côté augmentation du choix,

la rationalisation aussi qu'on met
en œuvre pour faire ses choix...

Donc, est-ce que c'est simplement
une radicalisation de tout ce que vous

venez de décrire ou est-ce
que on passe à autre chose?

C'est une très belle question.
J'ai pensé qu'il s'agissait d'une

radicalisation.

Je pense aujourd'hui que il
s'agit d'une transformation.

Alors, ce que se radicalise c'est
par exemple la quantité des choix.

Ça prend vraiment la
forme étagère/marché.

Donc, je dirais que avant les sites
de rencontres on était dans la forme

enchère et là on est
dans la forme étagère,

où plusieurs personnes sont mises
à plat et sont en concurrence

finalement les unes avec les autres
et où nous sommes nous-mêmes

en concurrence avec d'autres.
Mais ça je crois que ça transforme

en fait la façon même
dont on va choisir.

C'est-à-dire se poser sur quelqu'un.
Ça va rendre beaucoup plus difficile

le choix.

Alors il y a deux difficultés je dirais
dans le fait de faire un choix.

La première c'est que encore une fois
il y a des expériences qui montrent

qu'on a tendance à maximiser le choix
quand on a beaucoup de choix.

Eva Illouz fait ici référence aux travaux
de l'économiste Herbert Simon,

qui a montré comment un nombre plus
important d'options conduit au glissement

d'une stratégie privilégiant la
satisfaction à une stratégie

de la maximisation.

C'est-à-dire qu'on se contente moins de
l'option suffisamment bonne et on cherche

la meilleure option possible,
ce qui veut dire aussi qu'on peut

constamment être en train de se demander
si on a vraiment fait le bon choix,

si on ne pourrait pas trouver mieux.

La deuxième chose c'est que
ça nous rend plus confus.

Là encore c'est ce que les psychologues
cognitifs appellent

"information overload".
C'est quand il y a trop d'information.

Quand on a trop de choix,
on a trop d'information.

Quand on a trop d'information,
on n'arrive plus très bien à savoir.

En plus, sur internet on peut
aller chercher des informations

sur la personne.
-Ouais, c'est ça.

Troisième chose enfin, j'avais dit deux
mais là en fait il y en a trois,

c'est (mais c'est liée à la deuxième)
c'est qu'en fait il y a vraiment

deux modes différents de choisir.
Le mode face à face, c'est un mode

-je dirais- qui est intuitif.
C'est un mode de connaissance

où on n' pas besoin de beaucoup
de choses justement pour faire un choix

ou pour décider de notre attitude
vis-à-vis de quelqu'un.

Typiquement quand on rencontre quelqu'un,
même si on sait très peu de choses sur

eux, au bout de à peu près 3 minutes
on a décider -consciemment

ou inconsciemment- si on
les aime bien ou pas

et on fait ce choix donc sur la base
de très peu d'information.

Le choix qu'on est sommé de faire sur
Internet est très différent.

C'est un choix qui est rationnel
et qui est basé sur une masse

d'information, alors que le sentiment
amoureux c'est un sentiment qui se veut

être ineffable et irrationnel.
Si vous voulez donc,

deux logiques incompatibles,
qui se télescopent l'une dans l'autre.

On a l'illusion aussi qu'on sait
ce qu'on veut, que on peut décire

la personne qu'on attend, mais en fait
très souvent ce qui va nous bouleverser

chez quelqu'un c'est
le coin d'un sourire.

C'est une façon de se tenir,
c'est le timbre d'une voix.

Toutes ces choses-là ne sont
pas du tout formalisables.

Je trouve ça intéressant,
ce déclin du rôle de l'intuition

dans le désir amoureux.
Traditionnellement l'attirance pour

quelqu'un mobilise souvent inconsciemment
nos expériences et nos relations passées

et le fait qu'on dispose de peu
d'information facilite une certaine

idéalisation de l'autre personne.

À l'inverse, sur les applis on a plus
d'information, donc on soupèse

méthodiquement les mérites de la personne

et cette rationalisation participe
d'un mouvement plus profond de notre

société qui a tendance à se méfier
un peu du myth du grand amour,

à le déconstruire.

Eva Illouz emprunte au sociologue
Max Weber le concept de désenchantement

pour parler de ce processus
propre à la modernité.

Le désenchantement c'est le fait
qu'on ne nous l'a fait plus.

C'est le fait qu'il devient très
difficile de croire en quelque chose

parce que la science par exemple
(mais pas seulement la science,

je dirais aussi la politique féministe)
nous met en garde contre la croyance

irrationnal dans ce qui
est devenu un grand mythe.

Pas seulement le féminisme
et pas seulement la science

mais aussi la psychologie.

Là elle évoque rapidement plein
de facteurs de désenchantement

très différents.
Ça vaut le coup de revenir dessus.

D'abord, elle mentionne la science
et là on pense par exemple aux théories

biologiques qui expliquent le sentiment
amoureux par la présence dans le cerveau

de sérotonine ou d'xytocine.
C'est sûr que ça tue un peu la magie.

Quand elle parle de l'influence
des féministes, il s'agit -entre autres-

des analyses qui montrent comment
l'idéalisation de l'amour romantique,

véhiculé notamment par les contes de fées
at a pu servir à cantonner les femmes

à la sphère domestique et à masquer
les inégalités de genre.

Et enfin Eva Illouz remarque que le
développement de la culture psy nous

pousse aussi à suranalyser
nos vies affectives.

En fait, si vous voulez, ce sont des
formations culturelles qui nous invitent

constamment à ce que j'appelle
"la réflexivité".

La réflexivité c'est le fait de ne pas
prendre au sérieux ses intuitions,

ses pulsions ou bien du moins de les
soupçonner d'autres choses et

c'est ce qui fait aussi qu'on va
remettre en question les grands mythes

fondateurs de notre société
en se réclamant d'une nouvelle forme

d'intelligence.
Ensuite et puis je vais finir avec ça

je dirais que et le féminisme et les
mouvements queer ont remis de plus en

plus en question l'idéal et le modèle
exclusif de la relation.

Cet appel à la fluidité relationnelle
c'est une remise en question aussi

du grand mythe de l'amour romantique.

Donc, pour résumer on pourrait dire que
cet idéal romantique il nous travaille

encore on y aspire encore mais il est
miné ou mis en difficulté par tout toutes

ces dimensions là de la modernité.
On pourrait dire que il y a cette tension

permanente.

Oui, oui je je serai tout à fait d'accord
avec cette formulation, merci.

J'avoue j'étais contente qu'Eva Illouz
approuve mon résumé parce que je ne

trouve pas ça si simple.
D'un côté, l'amour romantique continue

d'être une aspiration forte,
de l'autre côté plein de facteurs

nous poussent à le désacraliser
et même à essayer de s'en émanciper.

C'est vrai qu'on lit parfois
-notamment dans des magazines féminins-

des discours d'empowerment qui invitent
à être plus autonome, à travailler sur

son estime de soi,
pour s'aimer soi-même.

Pour Eva Illouz, ça n'a pas de sens.

Si vous voulez, la psychologie parle
toujours de ce "déficit d'estime"

pour soi-même et nous enjoint même
-pour moi de façon un peu absurde-

à nous aimer et à trouver en nous-même
les sources de notre estime.

Pour une sociologue c'est faire
l'économie d'un processus sociologique

fondamental qui est la reconnaissance.
La reconnaissance ne peut par définition

être donnée que par les autres.

Ça n'a aucun sens de
se reconnaître soi-même.

Dans une société -je dirais- féodale,
pré-moderne, où les trajectoires sociales

ont une fluidité très limitée
et où les positions sociales sont

assez fixées, la reconnaissance se fait
dans son statut social, elle se fait à

l'intérieur.
Or, qu'est-ce que c'est la modernité?

Il y a une une très grande incertitude
qui se met en place dans la modernité

sur notre valeur parce que la valeur
sociale n'est plus attaché à notre

naissance.
C'est à nous à la conquérir et à la faire

et à la construire.
Donc, la reconnaissance sociale je dirais

qu'il va y avoir une sorte de déficit
chronique chez beaucoup de gens.

C'est ce qu'on appelle le manque
de confiance en soi.

C'est un problème sociologique
et non psychologique.

Ce manque de confiance en soi peut être
palié par une relation de couple

qui va du coup assumer un nouveau rôle
qui est celle... qui est celui pardon

de de pourvoir au déficit de la
reconnaissance qui existe ailleurs.

Voilà donc un paradoxe saisissant:
la relation amoureuse est devenue

une source indispensable de
reconnaissance et d'estime de soi

mais en même temps nos sociétés modernes
valorisent l'autonomie individuelle,

la réflexivité rationnelle,
l'abondance de choix,

tout un tas de choses qui peuvent
entrer en tension avec la possibilité

de tomber amoureux, de s'abandonner
à ce sentiment irrationnel et je dois

dire que ça faisait longtemps que j'avais
envie de rencontrer Eva Illouz parce que

sur ces sujets-là je trouve ça difficile
de me faire un avis.

C'est délicat de critiquer trop de
liberté ou trop de choix en amour.

Ça me paraît évident que c'est un
progrès d'avoir la liberté de quitter

quelqu'un quand on est
plus heureux par exemple.

En même temps, je vois bien la limite
de l'extrême liberté, façon tinder,

où je n'ai pas l'impression que les gens
soient complètement éparminouches.

On a vu que Welbeck comparait les effets
de la libéralisation de l'économie et de

l'amour mais, je ne sais pas si c'est
vraiment une comparaison pertinente.

Très à l'aise pour dire on voit bien
trop de libéralisation, de la circulation

des flux de capitaux et ben ça crée de
l'instabilité financière, ça crée des

bulles, ça crée des crises...
Il faut réguler.

Je suis assez à l'aise avec ça.
Autant dans le domaine amoureux je me

dis je peux pas rentrer dans la vie
privée des gens et leur dire "non, là il

faut se protéger, il faut mettre des
limites à la liberté..."

Non, je me dis il faut vivre avec ce
risque-là de cette liberté-là,

de souffrir, parce que on va peut-être
se faire quitter plus facilement et donc

je trouve ça compliqué de de bien
formuler cette problématique de trop

de liberté.

À choisir entre une société qui étouffe
le désir et une société qui nous jette

dans l'angoisse, je crois qu'il vaut
mieux être dans l'angoisse,

dans l'angoisse que la liberté génère.
Mais la liberté est beaucoup plus

critiqué qu'on ne le pense.
Je dirais que peut-être la

critique la plus importante, la plus
intéressante c'est que les relations

amoureuses et sexuelles rendent très
vulnérable et là je crois qu'il faudrait

engager si vous voulez une sorte de
discussion collective sur la question

de savoir qu'est-ce qu'on doit à
quelqu'un d'autre, parce que les

relations sexuelles et sentimentales,
comme vous l'avez dit, semble être

soumise aujourd'hui à ce que
j'appellerai "un régime de liberté

radicale" où on peut finalement faire
tout ce qu'on veut.

Le discours de la morale et
de l'éthique semble caduc et désué.

Or, ça me semble être une grande erreur
collective de laisser ce domaine être

devenu finalement assez chaotique
sur le plan moral.

Et vous pensez que c'est possible
de réhabiliter donc une certaine

valorisation de l'engagement sans que
ça tombe dans quelque chose de...

Non, il s'agit pas du tout de réhabiliter
quoi que ce soit, parce qu'on est dans

une situation tout à fait nouvelle.

Donc il s'agit pas du
tout de réhabiliter.

Au contraire, il s'agit d'inventer.

Il s'agit vraiment d'inventer
et de discuter de nouveaux codes

éthiques dans les relations
sexuelles et sentimentales.

Ça c'est quelque chose de très précieux
dans la démarche de Eva Illouz.

Elle arrive à tenir une ligne de cête
difficile pour éviter aussi bien

la complainte conservatrice contre
la liberté sexuelle que l'approche

libertarienne pour laquelle la liberté
l'emporterait sur toutes les autres

valeurs et qui ne se soucierait
donc pas de la vulnérabilité

dans laquelle nous plonge
toute relation amoureuse.

Pour elle, on peut tout à fait vouloir
plus d'égalité, plus de liberté,

sans pour autant négliger la question
éthique de savoir quelle règles

de conduite on se donne pour faire
souffrir l'autre le moins possible.

Est-ce qu'on peut ne pas du tout
souffrir en amour?

Est-ce que c'est possible d'évacuer
toute souffrance?

Non, je pense que c'est difficile
parce que on est excessivement

vulnérable.

Il nous met véritablement
en danger ce sentiment.

Mais par contre je dirais que je suis
contre toute une culture de

l'esthétisation de la souffrance.

Là par contre je n'y crois pas.
Je pense qu'on a beaucoup esthétisé

la souffrance amoureuse.
Je crois à l'amour heureux

et je crois que l'amour heureux est
beaucoup plus intéressant et

sociologiquement plus riche
que l'amour malheureux

et l'amour heureux c'est précisément
un amour qui tiendrait compte aussi

de tout le progrès moral qu'on a fait.
c'est-à-dire le progrès qui consiste

à reconnaître une autre
personne comme notre égal.

L'expérience amoureuse est compliquée.
Tomber amoureux implique une perte

d'indépendance, ce qui n'est pas évident
à une époque qui exalte l'autonomie

et la liberté.
Les explications scientifiques

qui décrivent le coup de foudre
comme un pic de sérotonine,

les théories féministes qui
déconstruisent les fictions

romantiques patriarcales et les
discours psychologiques qui analysent

nos élans, toutes ces formations
culturelles de la modernité nous ont fait

progresser mais elles concourent aussi
à fragiliser nos idéaux amoureux.

Il ne s'agit pourtant pas d'y renoncer
car malgré tout nous n'avons jamais eu

autant besoin d'amour.

Pour aller plus loin, mes sources
sont en description et pour garder les

idées larges il y a d'autres épisodes.
À bientôt!