38C3 - „Konnte bisher noch nie gehackt werden“: Die elektronische Patientenakte kommt

38C3 Vorspannmusik

Herald: Willkommen zur Fortsetzung von
nem ziemlich spannenden Datenkrimi! Wir

sind jetzt in der Staffel zwei der
elektronischen Patientenakte. Jetzt

gibt's seit neuestem auch noch das Opt-Out
und die elektronische Patientenakte wird

alle wird für alle verpflichtend. In den
Hauptrollen von unserer zweiten Staffel

haben wir Martin und Bianca, die ich hier-
mit sehr sehr herzlich willkommen heiße.

Martin und Bianca beschäftigen sich
schon seit einiger Zeit damit.

Applaus

und bringen heute euch Updates von
eurem letzten talk vom 32C3. An dieser

Stelle noch mal herzlich willkommen und
einen sehr sehr großen Applaus.

Applaus

Kastl: Ja hallo grüß euch Hamburg. Willkommen
zum Talk konnte bisher noch nie gehackt

werden die elektronische Patientenakte
kommt jetzt für alle. Es geht ein

bisschen um ältere Probleme es geht um
das was in den letzten Jahren passiert

ist wie sich das jetzt auf die
elektrischen Patientenakte für alle

auswirkt. Martin und ich machen das Thema
mit Gesundheit und Digitalisierung schon

bisschen länger. Dieses Zitat was ihr
seht konnte bisher noch nicht gehackt

werden ist tatsächlich aber sehr neu, es
kommt aus dem Jahr 2023 von Karl

Lauterbach als er die Gesetze für die
elektronische Patientenakte beschlossen

hat. Und das ist ein Talk aus dem Track
Security der allerdings eigentlich gar

nicht mal so technisch ist. Weil ich glaub
vieles davon kann man auch mit wenigen

einfachen Mitteln die gar nicht so tief
technisch sind vielleicht nachstellen,

gucken wir mal. Genau ich bin Bianca, das
ist Martin. Wir stehen hier schon mal

wieder noch so ein paar Congress talks ab
und so sprechen wir auch mit Leuten in

verschiedenen Bundestagsausschüssen
das Thema Digitalisierung des

Gesundheitswesens. Dass wir jetzt
wiederstehen hier und über Probleme

sprechen ist vielleicht kein so gutes
Zeichen, wir werden sehen was dabei

rauskommt und wir sollten vielleicht
erstmal kurz sagen worüber wir eigentlich

genau sprechen, nämlich über die
sogenannte elektronische Patientenakte

für alle. Diese elektronische
Patientenakte für alle ist wirklich eine

elektronische Patientenakte für alle, denn
es ist eine elektronische Patientenakte

die im Opt-Out Verfahren auf die gesamte
Bevölkerung ausgerollt wird. Ihr könnt im

Ganzen auch widersprechen, ihr könnt
mehreren Ebenen widersprechen ihr könnt

widersprechen, dass diese Akte angelegt
wird. Ihr könnt widersprechen, dass in

dieser Akte bestimmte Zugriffe möglich
sind, ihr könnt widersprechen dass Daten

an ein Forschungsdatenzentrum ausgeleitet
werden, ihr könnt widersprechen, daß

Krankenkassenabrechnungsdaten einstellen
und so weiter und so fort. Vom Zeitplan

her ist es so, wir sind am 15.1 an dem
Punkt wahrscheinlich oder auch nicht mal

gucken das ist z.B in Hamburg hier in
Testregionen und in Franken und in Teilen

Nordernwestfalens eine gewisse ja Testung
geben wird nicht ein in der gesamten

Region aber mit der ausgewählten Anzahl
von sogenannten Leistungserbringern also

ÄrztInnen und anderen Beteiligten des
Gesundheitswesens und das ganze soll so

der ursprüngliche Plan ich weiß nicht ob
der noch zu halten ist aber soll am 15.2

deutschlandweit für euch alle zur
Verfügung stehen. Diese elektronische

Patientenakte für alle ist die Version
3.0 der elektronischen Patientenakte und

die erste Version gab es eigentlich schon
im Jahr 2020. Da hatte Martin damals auf

dem 36C3 schon so ein paar Sachen vorher
gefunden die wir nachher auch noch mal

aufgreifen werden und aktuell sind wir
bei einer Version 2.6 die migriert werden

wird auf eine EPA 3.0. Und falls ihr euch
fragt was in dieser EPA drin stehen wird,

na ja natürlich so Sachen wie E-Rezepte
aber auch also die Information aus den

E-Rezepten bzw auch die Information
welche Medikamente euch ausgegeben wurden

aber z.B auch Arztbriefe. Es wird Befunde
geben anfangs noch als PDF. Es wird

vielleicht auch Bilddaten geben anfangs
noch als PDF und es gibt vielleicht auch

Abrechnungsdaten von Kassen die euch
automatisch in diese elektronischen

Patientenakte übermittelt werden außer
Ihr widerspricht im Ganzen. Das was ist

das um was es fachlich geht, also ein
sehr sehr großes Projekt mit eigentlich

sehr sehr vielen Daten. Das ganze auch im
Opt-Out Verfahren und jetzt gehen wir ein

bisschen die Technik rein und das macht
am besten, der Martin der kann es

vielleicht ein bisschen besser als ich.
Kastl lächelt, Applaus

Tschirsich: Genau schauen wir uns doch
mal an zusammen was diese elektronische

Patientenakte ist und beginnen wir mal
bei uns das am Einfachsten. Wir das sind

Versicherte Krankenversicherte gesetzlich
aber auch privat. Bei den Privaten ist es

tatsächlich eine freiwillige
Angelegenheit, bei den gesetzlichen ist

es ein Opt-Out, wer nichts tun hat so eine
Akte ab nächstem Jahr. Und hier als Pat

Patientinnen bezeichnet da stehen wir in
der Ecke und halten eine Gesundheitskarte

in der Hand oder eine App Smartphone. Und
das ist unser Zugangsschlüssel zu dieser

elektronischen Patientenakte. Über eine
App wenn ich mich dort mit der digitalen

Identität registriert habe kann ich diese
Akte auch schön verwalten. Derzeit sind

1% aller Nutzer tatsächlich mit so einer
App ausgestattet an einer digitalen

Gesundheitsid, die das ermöglicht
vielleicht werden es noch ein paar mehr.

Der große Masse wird über die
Gesundheitskarte diese elektronische

Patientenakte ich sag mal freigeben und
zwar immer dann wenn Patientinnen und

Patienten zum Arzt, zum Krankenhaus in
eine Pflegeeinrichtung in eine

Gesundheitsinstitution gehen, dann
stecken wir dort als gesetzliche

Versicherte unsere Gesundheitskarte in
ein Lesegerät und dadurch wird zusammen

dann mit einer ähnlichen Karte die diese
Gesundheitsinstitution authentisiert eine

Freigabe erstellt ein sogenannte
behandlungskontext nachgewiesen und auch

dann hat die Praxis die Gesundheits
Institution für 90 Tage lang Zugriff auf

diese elektronische Akte der versicherten
Person, die da gerade in die Praxis

reingelaufen ist. Genau das heißt
Gesundheitskarte stecken in einer

Institution das Gesundheitwesen
ermöglicht dieser Institution für 90 Tage

Zugriff lesend und schreibend auf alle
Daten die in dieser Akte eingetragen sind

die nicht speziell verschattet sind, da
können wir auch noch drauf kommen. Was es

noch gibt bei dieser elektronischen
Patientenakte es gibt eine

Datenausleitung. Alle Daten die dort
reinfließen in dieser Akte das sind nicht

nur Daten aus den
Leistungserbringintitutionen oder die wir

selber reinstellen sondern das sind
automatisch auch alle Abrechnungsdaten

und E-Rezeptdaten die fließen in ein
Forschungs Datenzentrum Gesundheit und

Krankenversicherung also Krankenkassen
oder die privaten Versicherung haben auch

noch Zugriff auf die Akte. Das ist jetzt
hier die Person mit Schlips die können

Daten aber nur schreiben. Was wir dann
haben ist natürlich eine technische

Infrastruktur. Ein bisschen darüber da
haben wir ein paar verschiedene

Fachdienste die sehen wir gleich noch im
im Laufe dieses talks vielleicht ein

bisschen genauer IDP identity Provider
Versicherten Stammdatendienst des

Aktensystem, die werden betrieben und was
wir dann noch haben haben das ist der

sogenannte Vertrauensraum in der
Telematik Infrastruktur also diesem

gesamten Netz was wir hier sehen und das
wird ganz schön kompliziert. Da haben wir

z.B alle Kassen wir haben knapp 100
gesetzliche Krankenversicherung Kassen

und jede dieser Kassen gibt
Gesundheitskarten an ihre Mitglieder aus.

Und auch die GesundheitsID wird durch
diese Kassen ausgegeben. Das sind die

Zugriffsschlüssel zur Akte. Dann haben
wir die gematik in der Mitte, die legt die

Spezifikation fest aber auch die gematik
selbst ist Kartenherausgeber für

Institutionsidentitäten für bestimmte z.B
bestimmte eine privatärztlich tätige

Institution. Dann haben wir die ganzen
Kartenherausgeber, die die gesetzlich oder

die ich sag mal Kassenärzte oder
Kassenarztpraxen Praxissitze mit

Identitäten versehen also Zugangskarten
zu diesem System für die ganzen

Krankenhäuser oder ambulanttätigen Praxen
die Kassensitze haben und dann haben wir

natürlich auch noch ganz am Ende alle
möglichen Betreiber in dem Fall von den

sogenannten Versicherten
Stammdatendienste die dort symmetrische

Schlüssel initiieren. Das sind auch alles
da kommen wir später noch im Detail drauf

alles zentrale sagen wir mal
Zugangsschlüssel zu dem Gesamtsystem. Was

vielleicht deutlich werden sollte ist, es
ist ein sehr komplexes System. Nicht nur

wir und LeistungserbringerInnen und
Kassen haben dort unterschiedliche Arten

von Zugriffen sondern die der gesamte
Vertrauensraum die Ausstattung mit

Identitäten spielt ja eine wesentliche
Rolle und da haben wir hunderte von

Beteiligten in diesem System. Genau.
Kastl: Gut damit wir ein bisschen besser

verstehen was wir gleich zeigen sollten
wir vielleicht mal kurz zeigen was in den

letzten Jahren passiert ist in der
Telematik Infrastruktur und auf dem

Kongress. Beim 36c3 und dazwischen wurden
paar Sachen gezeigt. Wir haben jetzt für

den 36C3 gesehen man kann da bestimmte
Teile mit den Herausgabeprozessen von

Karten und Vertrauensdiensten angreifen
auf eine eher sehr soziale Art und Weise:

man benutzt irgendwelche Formulare, man
man versucht Informationen zu bekommen um

solche Prozesse anzustoßen hat dann eben
unter Umständen einen gewissen Zugriff

auf für diese Institutionen freigegebenen
elektronischen Patientenakten. Zu den

Details aber vielleicht noch mal kurz
Martin.

Tschirsich: Genau. Wir haben uns unter anderem
Konnektoren bestellt wie man sie hier

sehen das sind Zugriffs sag mal Geräte
Komponenten die man braucht um an dieses

VPN dieses weite deutschlandweite Netz
angeschlossen zu werden. Wir haben aber

damals auch geschafft uns die Identitäten
für die Praxen also die Institution zu

beschaffen. Wir haben auch
Gesundheitskarten uns beschaffen können

natürlich immer auf den Namen Dritter und
das waren alles sehr sehr einfache

Angriffe, die sind auch schon bekannt
seit mindestens 2012. Unter Anderem das

regelmäßige Bestellen von von
Gesundheitskarten auf anderem Namen das

hat der Andrè Zilch der auch beim
letzten talk auf 36C3 hier stand

demonstriert wieder und wieder und wieder.
Und das ist auch zum 36C3 haben das

erneut demonstriert und auch die
Praxisidentitäten.

Kastl: Ja und wie aufwendig war das so?
Tschirsich: Ja das waren würde ich mal sagen eine

Stunde maximal ne? Oft war es einfach nur
ein Telefonat führen oder eine E-Mail

absenden und dann hat man die
Zugangsschlüssel zu Akten und zwar remote

das heißt vom heimischen PC aus wo auch
immer der steht ob in Deutschland ob

weltweit, das war völlig gleich und man
hatte damit Vollzugriff auf eine

Patientenakte. Und wenn man sich eine
Praxisidentität besorgt hat Vollzugriff

auf alle Akten auf denen diese Praxis
Zugriff hatte das sind dann immer so bis

zu 1000 Stück oder mehr je nachdem wie
viele Patienten wie groß der

Patientenstamm ist dieser Praxis und wie
viele Patienten da pro Quartal

durchgeschlust werden.
Kastl: Ja dann gibt es natürlich Dinge die

zwischen den auch passiert sind nach dem
36c3. Wir haben dann vielleicht

Möglichkeiten dass man zwischen sieht na
ja dieses ganze Netz der Telematik

Infrastruktur ist vielleicht an den
Endpunkten etwas offen und ja da war die

Konnektorenfalschung.
Tschirsich: Genau. Christoph Saatjohann seinerseits

Professor für itsicherheit hat
demonstriert damals schon dass sehr sehr

viele dieser Konnektoren die ich ja
gerade gezeigt habe also die

Verbindungsstücke in dieses Netz falsch
ruminalliert sind. Also nicht so sondern

so. Also das bedeutet das lansseitige Ende
das innen Ende nach außen gekehrt s dass

man aus dem öffentlichen Internet auf
diese Konnektoren zugreffen konnte und

darüber dann auf die gesamten für diese
jeweilige Praxis freigegebenen Patienten.

War auch eine sehr einfache Sache vom
Aufwand her was meinst Du?

Kastl: Ja ich sag mal so ein Tag lächelt
Tschirsich: Und zum Glück war das tatsächlich auch

noch ein Projekt was vor der
Veröffentlichung der EPA 1.0 sehr

verantwortungsbewusst disclosed wurde.
Wäre die EPA zu dem Zeitpunkt da gewesen

hätte man natürlich Vollzugriff gehabt.
Genau ist schon länger bekannt

tatsächlich ich glaube Ärzteblatt hat
schon getitelt. Telematik Infrastruktur

unsachgemäße Installation, keine
fehlerhafte Technik also nicht die

Technik sondern wie wird diese Technik
eingebracht das das Problem und auch

wieder remote wäre das durchführbar oder
war remote durchführbar und ermöglichte

Vollzugriff auf eben wieder alle Akten
die für eine leistungserbringen Situation

freigegeben waren.
Kastl: Gut dann ist Martin und die Künstler

gegangen.
Tschirsich: Genau was haben wir dann noch gemacht

so um die zwischenzeiträume ein bisschen
zu füllen bis so EPA für alle? Na gut wir

haben uns angeschaut wie werden denn
diese digitalen Identitäten ausgegeben

oder damals zum Teil auch diese Zugänge
zu diesen Kassen eröffnet über die ich

dann alle möglichen Dinge bekomme nicht
nur neue Gesundheitskarte sondern auch

diese digitalen Identitäten. Und
tatsächlich wir haben das

Videoidentverfahren was damals ich glaube
29 der 30 größten Kassen haben Videoident

eingesetzt. Eine Kasse hat komplett auf
ident verzichtet, da kann man einfach

anrufen lautes gemurmel und das haben
wir überwunden. Man sieht hier noch

seitlich so die Reste von dem markerboard
da haben wir unser Ausweisdokument

gescannt und dann mit den Techniken ich
sag mal der in ein Art Augmented Reality

vor der Kamera gezaubert und haben uns
dann eine Zugang zu einer elektronischen

Patientenakte eröffnet.
Kastl: Ja das klingt jetzt so ein bisschen

aufwendig in den Zeiten vor KI und Deep
Fakes aber wie aufig war es

wahrscheinlich?
Tschirsich: Na ja der erste Zugang so eine Woche

bis zwei Vorbereitungszeit aber dann das
Wiederholen vom ersten zum zweiten zum

dritten Dokument also das wäre dann sehr
einfach gewesen das wäre dann maximal

noch ein Tag weiter Aufwand gewesen.
Genau auch schon wieder remote klar weil

wir videoident ist ja remote durchführbar
vom heimischen Sofa aus auch wieder

Vollzugriff auf eine beliebige Akte
deiner Wahl.

Kastl: Ja bekannt übrigens seit 2017 dieser
Angriff das BSI hat das schon einmal

schön demonstriert tatsächlich auch
durchgeführt damals aber noch für den

Zugriff auf Bankkonten. Wir haben quasi
daselbe genommen bisschen vereinfacht und

dann den Zugriff nicht auf Bankkonten
sondern Aktenkonten da eingesetzt. Wurde

dann abgestellt als wir es demonstriert
haben durch Anordnung des BfDI.

Kastl: Ok jetzt ist die Frage Frage warum
erzählen wir euch diese ganzen

Geschichten. Na ja vieles davon wird sich
vielleicht in gewisser Art und Weise

wiederholen, wir zeigen euch jetzt ein
paar Sachen aus dem Stand von ca Mitte

Dezember 2024. Wir haben natürlich alle
diese Dinge verantwortlich Menschen

mitgeteilt und geguckt wie reagiert wird.
Dann wurde ein bisschen schneller

reagiert als wir gezeigt haben es ist
dann doch mehr möglich als wir schon

angekündigt haben und das ist einfach
eine Auflistung für verschiedene Dingen

die Mitte 24 so möglich sind oder möglich
waren. Und wie gesagt 15. Januar Start

EPA für alle hier so in Hamburg und in
Modellregion spannende Nummer was da

jetzt so alles zu finden ist es ist dann
doch Einiges. Wir müssen dazu sagen dass

das Projekt eigentlich als eines der
größten IT-Projekte der Bundesrepublik

gilt zumindest auch laut Florian Fuhmann
von der gematik. Er sagt dazu auch noch

dass sein Mitgeschäftsführer der gematik
Florian Hartge gesagt dass keiner dieser

Stats so gut vorbereitet gewesen wäre.
Weiß ich nicht wer macht bei euch

irgendwie Telematik Sachen vielleicht ist
es ein bisschen anstrengend in letzte

Zeit und Florian Fuhrmann hat das auch
verglichen mit einem Basketballspiel

wo es dann in das letzte Viertel geht und
es sei jetzt Crunch time damit die

Digitalisierung das Gesundheitswesen so
wirklich vorwärts geht. Na ja guck mal ob

diese Sport Vergleiche wirklich so
sinnvoll sind. Die gute Frau Osikowski

vom Bundesgesundheitsministerium meinte
dazu aber auch dass die EPA die sicherste

in Europa sei in der Form wie sie am 15
Januar kommen soll und weil wir euch

jetzt diese zete so nennen da werdet ihr
feststellen vielleicht ist es nicht ganz

so wahr weil es dann doch noch paar
Sachen gibt die man finden kann die ja

diese EPA angreifbar machen. Und dann
beginnen wir mal vielleicht mit einfachen

Sachen so ein Klassiker oder auch kein
Klassiker ich weiß nicht wer von euch

kennt noch sQL Injections?
viele lachen

Ok ein paar. Also für die für die
jüngeren Leute hier das früher musste man

noch aufpassen was man für Code in
irgendwelche Formulare eintippt weil dann

wird es in der Datenbank ausgeführt. Das
gibt's aber noch! Und ja.. viele lachen

Tschirsich: Genau. Das Einzige was ich auf der
Folge geändert habe sind die Namen die

Bezeichner also Mitglied Passwort mit der
Rest ist original SQL Statement so aus

einem dieser Karten Herausgeberportale. Da
beantragt man nur die Identitäten von den

gesamten Gesundheitsinstitutionen in
unserem Gesundheitswesen. Das heißt was

sich da machen kann also ich kann dort
SQL Code also ich sag mal Statements

dieses SQL Statement kann ich
manipulieren indem ich dort eigene

Befehle dort einbringe und kann z.B hier
bei diesem Karten Herausgeber Portal

einer entsprechenden eines
Kartenherausgebers neue Mitglieder also

Mitglieder durchiterieren z.B. Ich kann
die Mitgliedsnummer dort beliebig

anpassen ich kann dort weitere SQL
Statements anhängen neue Mitglieder

eintragen manipulieren und so weiter und
so fort. Was man auch machen kann was man

hier sieht das ist noch ein klassischer
MD5 hash Passwort man hat die komplette

passportdatenbank also will bedeuten wir
haben hier die Möglichkeit uns diese

smc-b Karten diese Praxis Ausweise OMAs zu
besorgen zu beschaffen sowohl auf

bestehende Mitglieder das auf bestehende
praxenintitution als auch vielleicht ganz

neue zu schaffen. Das haben wir jetzt
nicht ausprobiert und mit diesen Karten

habe ich dann wieder was habe ich damit?
Kastl: Ja mit diesen Karten kann ich als

Leistungserbringer zumindest auf alles
zugreifen was ich auf Leistungserbringer

Ebene Zugriff habe also ich kann es z.B
versuchen irgendwie die Daten eines

Arztes oder eine Ärztin zu ändern die
vielleicht schon Zugriff auf

elektronische Patientenakten hat. Das
ganzes remote durchführbar und ergibt

uns quasi die Möglichkeiten die alle alle
arbeitungsrechte die eine Ärztin oder

eine entsprechend personierte LEI hat
durchzuführen. Das Ganze ist eigentlich

schon etwas länger bekannt und kann man
eigentlich so über alle Jahre verteilt

immer wieder mal nachweisen.
Tschirsich: Genau wir regelmäßig.

Kastl: Aber ja gut. Was man auch dazu sagen
sollte vielleicht so von der Einschätzung

was hat denn so eine
Leistungserbringerintitution so an

Patientenkontakt irgendwie im Jahr oder
im Monat oder in 90 Tagen im Quartal? So

ca 1000 also Hausärzte haben ein bisschen
mehr weil die natürlich mehr Versorgung

mit mit Patientinnen vor Ort haben.
FachärztInnen haben weniger aber ja so

1500we s 800 also das heißt ihr habt dann
wirklich tatsächlich wenn ihr wenn ihr es

auf eine von diesen Institutionen
geschafft habt schon auch Zugriff auf

mehr als eine Aktie.
Tschirsich: Und was halt bezeichnet ist das ist ja

jetzt hier so ein Zugang zu 1000 Akten
gleichzeitig. Das ist Passwort MD5 hash,

sql-injection, irgendein modifiziertes
WordPress. Wenn wir als versicherte auf

unsere eigene einzige Akte zugreifen
wollen ist es ein sehr sehr kompliziertes

Verfahren.
sehr viele lachen, Applaus.

Muss ich Postident multifaktor Applaus
Authentisierung. Es ist sogar noch nicht

mal einige Zeit lang war es untersagt
Biometrie zu verwenden am SM weil es

jetzt zu unsicher ist ja dass ich mich
mit Biometrie als zweiten Faktor hier

haben wir ein Passwort als MD5hash. Also
diese Relation diese diese diese

Unterschiede die begegnen uns sehr häufig
auch im weiteren Verlauf des talks heute.

Kastl: Ja jetzt war bei 1000, jetzt müssen
wir das Gelierung bisschen höher gehen.

Das was wir jetzt zeigen ist ein bisschen
aufwendiger aber es wäre für angreifende

tatsächlich sehr lohnswert das zu tun,
denn jetzt geht es um zentrale Dienste in

der telematikinrastruktur um den
Versicherten stammdatendienst. Der

Versicherten stammdatendienst ermöglicht
uns zumindest Zugriff für sehr sehr viele

elektronischen Patienten Akten zu
erlangen und wie das genau geht wird

Martin jetzt erklären.
Tschirsich: Sehr gerne. Also erstmal komplizierte

Folie erstmal noch mal nicht auf die
Folie schauen sondern einen Schritt

zurück. Wir hatten mit der 1. EPA und
auch der 2. EPA wir sind jetzt bei der

3.EPA für alle bei der 3.EPA, bei den
ersten beiden hatten wir eine

Gesundheitskarte und eine PIN. Wer hat
eine PIN für seine Gesundheitskarte bitte

einmal Handheben? Oh also deutschlandweit
sind das 1%.

Kastl: Ich glaub das können wir hier toppen,
vielleicht sind hier sogar 2%.

Gelächter.

Tschirsich: Also diese PIN und die
Gesundheitskarte zusammen die ermöglichen

wenn ich dann bei in der Arztpraxis bin
Zugriff freizugeben auf meine Akte. Also

ich stecke ja meine Karte sowieso immer
das ist das sogenannte Versicherten

Stamdatenmanagement das muss ich machen
um nachzuweisen dass ich hier

leistungsberechtigt bin und dann gebe ich
meine PIN ein und kann dann eine Befugnis

erteilen vor Ort, wenn ich das nicht per
App mache forort. Und jetzt hat man sich

gedacht lass wir doch einfach die PIN weg
weil das Beantragen der PIN ist so

kompliziert gewesen damals. Dann wird es
einfacher. Vor allen Dingen hat man sich

gedacht wenn ich zu einem Opt-Out gehen
will dann kann ich nicht Jedem und Jeder

in der Bundesrepublik noch eine PIN zu
schicken nachdem sie zwangsweise bei der

durch irgende identverfahren gelaufen
sind wir lassen sie einfach weg. Das

heißt allein die Gesundheitskarte ist
schon Nachweis wenn ich die

Gesundheitskarte stecke in eine
Arztpraxis und zwar in ein solches

Lesegerät das kennen viele hier wird die
Gesundheitskarte reingesteckt dann hat

die Praxis Zugang auf diese Akte für 90
Tage. Das ist der sogenannte

behandlungskontext der nachgewiesen wird
das auch im sogenannten Digitalgesetz

gesetzlich eingeführt und gefordert
worden im behandlungskontext also wenn

ich nachweisen kann da legt auch eine
Gesundheitskarte vor dann darf die

Arztpraxis auf diese Akte zugreifen. Wie
funktioniert jetzt der Nachweis dass da

eine Gesundheitskarte vorliegt? Ja so
eine Gesundheitskarte die hat ein Chip

drauf, Prozessorkarte und da sind ganz
viele private Schlüssel, Zertifikate und

so weiter drauf. Und da steckt auch eine
sogenannte iccsn in dieser Karte ist eine

Kartennummer einfach eine Kartennummer
und anhand dieser Kartennummer diese

Kartennummer ist quasi das Merkmal was
diese Karte identifiziert. Diese

Kartennummer steckt aber in mehreren
Dateien auf dieser Karte einmal in dem

entsprechenden Zertifikat das ist dieses
EFC eGK CVC Zertifikat dazu gibt's auch

ein privaten Schlüssel, den kriege ich
auch nicht raus aus der Karte. Der weiß

mir kryptografisch sicher nach, dass da
tatsächlich eine echte Karte ist. So ein

Biss wie die Chip authentication bei
neuen Personalausweis. Also das ist eine

echte Karte und das heißt die behauptete
iccsn die in dem Certifikat steckt die

entspricht auch tatsächlich der die auf
dieser Karte aufgedruckt ist. Und dann

gibt noch zweite Fundort dieser iccsn auf
der Karte das ist eine Datei efgdo global

data Object. Und die ist nicht
authentisiert nicht signiert gar nichts.

Und mit dieser iccsn geht jetzt quasi die
Arztpraxis zum sogenannten Versicherten

stammdatendienst h ccsn wird zum
versicheren stammdatendienst geschickt

und zurück bekomme ich ein
Prüfungsnachweis. Den Prüfungsnachweis

schicke ich dann zum Aktenkonto zur EPA
und bekommen dann die Daten so

vereinfacht gesprochen. Welche iccsn wird
jetzt zum vericherten stammdatendienst

geschickt die wo ich sicher den privaten
Schlüssel Nachweise? gemurmel

Tschirsich: Nein nein Gelächter die andere so. Wo
kann ich das Angreifen? Na ja an vielen

Stellen. Zum einen kann ich das ein Soap
Aufruf zu diesem versicheren

Stammdeitendienst im sogenannten Update Flag
Service kann ich direkt aufrufen. Der

einzige Parameter in diesem Soap Aufruf
ist die iccsn kann ich mir frei

ausdenken. Problem ist ich muss diesen
connektor irgendwie unter meine Kontrolle

bringen oder die Verbindung in dieses TI
VPN selber aufbauen, weil der Connector

ist wie eine Firewall zwischen mir hinter
dem Connector und diesem Update Flag

Service. Ist aber auch kein Problem, der
Liebe flippke hatte das gemacht und

schätzt dafür eine Woche Zeit. Wenn ich
mich direkt mit der TI verbinde ohne so

ein Connector zu knacken nehme ich mal
Anst ein paar Tage. Wenn ich ein

virtuelles Kartenterminal programmiere
was ich hinterm Konnektor anhänge, was

dann man in the middle Angriff auf die
durchgeleitete iccsn macht was auch geht

da sind wir so bei Entwicklungszeiten
einem zwei Monate. Was ich natürlich auch

machen kann ich kann auch vorne wenn ich
die Karte stecke keine echte

Gesundheitskarte stecken sondern eine wo
diese GDO Datei manipuliert ist. Ist auch

kommerziell erwerblich solche Kellen die
ich dort stecken kann und da bin ich

dabei! Tja kleiner Fehler, große Wirkung.
Was bedeutet das jetzt? Vielleicht noch

einmal hier, man sieht noch einmal
virtualisiert haben wir natürlich

gemacht. Also alles was wir hier sagen
haben wir für euch demonstriert. Wir

haben virtuelles kartenerminal damit
haben wir diese iccsn ausgelesen, wir

haben auch entsprechend einen sogenannten
prüfungsnachweis erzeugt für eine

beliebige iccsn allerdings in der
sogenannen referenzumgebung weil

produktiv kommt diese Akte erst am 15.1
ne? Eben genau.

Kastl: was man vielleicht dazu sagen sollte
diese ICCsn sieht so schön aufgereiht, ja

die die sind quasi wirklich
durchnummeriert, ihr könnt sie

hochzählen. erstaunliche laute Also ihr
könnt über die Krankenkasse gehen

lachen, er sagt also Applaus. Wir
verraten euch mal die die ersten fünf

Ziffern sind immer gleich. Deutschland
Gesundheitswesen, dann nimmt ihr die

Krankenkasse und dann fangt ihr eben an
den nummerraum hochzzählen je nachdem wie

groß die Krankenkasse ist kann es über
ein paar Millionen gehen oder ein paar

tausend paar hundertausend, wie auch immer.
Da steckt nicht so viel Logik dahinter

diesen Nummernraum irgendwie zu treffen
und wie Martin schon sagte so viel

bzw jetzt kommt spannende daran glaube
ich weil wir haben mal gesucht ob das

vielleicht irgendwie jemand schon mal
aufgefallen wäre. Also der Fehler der ist

ja hier im Publikum sehr schnell
aufgefallen ohne dass ich überhaupt sagen

muss was los war, die kennen auch die
gematik. Spätestens seit 2016 ist er

bekannt steht in den Specks kann man
nachlesen eine von der gesteckten

Gesundheitskarte abweichende iccsn deutet
auf einen Fehler der dezentralen ti also

das das was in der Arztpraxis passiert
hin oder einen Angriff. Ja Angriff das

haben wir jetzt hier deutet hin steht in
der Speck dennoch hat man sich

entschieden genau dieses Verfahren für
den Nachweis des Vorliegens ein echten

Gesundheitskarte zu wählen um Zugriff auf
Akten freizugeben. Genau. Was noch?

Kastl: Ja was spannendes ist man macht es
dann Jahr vorher anders weil man hat das

z.B im Thema des eHealth-CartdLinks wieder
das sicher validiert? Das heißt wir haben

jetzt zwei verschiedene Verfahren das
eine wird sicher validiert, das andere

wird nicht sicher validiert... Hm
spannend genau .

Tschirsich: Also gerade letztes Jahr hatten wir
das noch mal in der neuen Speck auch

extra sogar eine mitigation gegen diesen
Angriff aber bei der EPA wurde es nicht

mitigiert.
Kastl: Ja was heißt das jetzt wir haben einen

Angriff der ist ein bisschen aufwendiger
er braucht vielleicht ein Monat um

irgendwie mal so in diesem Kontexten
einfachen Prototypen zu haben, der ist

remote durchführbar und der ermöglicht
Vollzugriff auf alle EPAs. Wenn wir sagen

alle EPAs meinen wir alle EPAs. Das heißt
der braucht nur diese icssn und hab dann

Zugriff auf eine von den 70 Millionen
EPAs mit eben der Leistungsbringer

Institution den rechten die diese
Institution hat mit der man sich da quasi

in der TI anmeldet. Das ist die
Einschenkung dazu also wir brauchen

irgendwie die Identität einer
Leistungsbringer Institution um zumindest

diese Rechte zu haben und dann aber
Vollzugriff zu haben.

Tschirsich: Genau wir brauchen so eine smcb also
diese Karte die wir vorher bestellt haben

und über das kartenherausgeberportal mit
der sql-injektion aber vielleicht wollen

wir die noch schneller vielleicht wollen
wir da noch bisschen einfacher rankommen

weil SQL Injektion sind ja strafbar
wahrscheinlich weiß ich jetzt nicht.

gemurmel, gelächter

Kastl: Genau deswegen haben wir uns
angeschaut gibt's ja vielleicht einen Weg

der uns allen offen steht auch den
ehrlichen heuteen unter uns und haben uns

einfach mal angeschaut ja was gibt's denn
dann noch?

Tschirsich: Das eine ist gelächeter wobei wir
haben jetzt gelernt wenn ich ein Passwort

öffentlich irgendwo finde z.B im Kompilat
und das nehme und eingebe, dann ist das

doch nicht zulässig ja also vor den
Gerichten wird das dennoch als strafbare

Handlung gesehen hab wir es leider
gesehen. Das heißt auch das wir hatten

hier bei bestimmten
Praxisverwaltungssystem also diese

Software die Arztpraxen einsetzen eine
bestimmte Standardkonfiguration und

konnten übers Internet auf Akten
zugreifen wenn wir da nicht responsible

disclosed hätten so. Das zweite ist man
kann natürlich showdown anwerfen interest

of things Suchmaschine dort einfach mal
Praxis eintippen und dann findet man

endlos endlos endlos wenn es auf
Deutschland eingrenzt Zugänge zu allen

möglichen Gesundheitsinstitution.
Gesundheitsinstitutionen in Deutschland

sind miserabel geschützt. Das ist auch
nicht deren Aufgabe die haben oft nicht

die ich sag mal die die Ressourcen dafür
sind e schon überlastet und natürlich

kommt man remote an so eine
Gesundheitsinstitution ran und kann dann

die dort vorhandene it Connector smcb
einfach mitnutzen. Ist alles schon

freigeschaltet alles schon da ist also
sehr einfach aber vielleicht gibt's ja

noch ein einfachen Weg, jetzt schauen wir
uns erstmal den an.

Kastl: Schauen wir uns erstmal den an dauert
so zwei Stunden wenn man irgendwie suchen

lässt oder sucht das ganze ist remotfbar
das Ganze das gleiche ihr kennt das

inzwischen zugri auf alle EPAs die für
diese leistungserbringerinstitution

freigegeben sind. Das ganze ist
eigentlich schon mal so ein bisschen

bekannt wurde gemeldet responsible
disclose Wurde dann gefixt aber es gibt

wie viele Praxisverwaltungssysteme z.B
200?

Tschirsich: Über 100.
Kastl: Ja also irgendwie ein paar die find

vielleicht alle nicht so ganz proper und
jetzt ist aber die Frage na ja so

irgendwie remote Zugriff vielleicht
möchte man das doch irgendwie in die Hand

nehmen! Und ja z se Hand nehmen genau.
Tschirsich: Genau wir haben uns noch einen Weg

angeschaut ein alten Bekannten. Da muss
ich nur zum Telefonhörer greifen. Und

zwar haben wir uns angeschaut wie komme
ich denn eigentlich an diese

Gesundheitskarte? Also das ja der
Schlüssel für den jeweiligen Versicherten

für die Versicherte auf diese eine Akte.
Wie komme ich daran? Na ja die

ausgabeprozesse wie schon demonstriert
2014 2015 2016 2017 2017 2019 und auch

schon davor 2012 sind nicht sicher und es
ist quasi so ein jährliches Ritual sich

eine neue Gesundheitskarte zu bestellen
aber nicht die eigene lachen sondern ja

von jemand anderem. Mit Einwilligung
natürlich. Also bei uns ich weiß nicht

wie ihr das Hand habtm wenn ihr jährlich
Gesundheitskgarten bestellt. gelächter

Haben wir wieder gemacht, haben wieder
Gesundheitskarte bestellt. Es waren

diesmal zwei Telefonate notwendig jeweils
5 Minuten Aufwand 10 Minuten in etwa

würde ich schätzen und dann kam sie frei
Haus. Heutzutage brauche ich ja die PIN

nicht mehr, das heißt da gibt's auch kein
ident kommt die Gesundheitskarte und

Gesundheitskarte ist ja der
Zugangsschlüssel zu meiner Akte ich muss

da nur an den Kiosk gehen und kann dann
in meine Akte rumwülen.

Kastl: Ja jetzt ist die Frage also 20 Minuten
kann man remote machen lösch-,

lesenzugriff weil ihr könnt ja quasi auch
in eurer EPA Dinge löschen auch lesen und

so weiter. Hat das irgendjemand schon mal
gemerkt dass es vielleicht irgendwas ist

was man fixen hätte sollte ja? Jetzt
kommt leider das was Karl Lauterbach

nicht gefallen wird. Ulrich Kelber hat
angemerkt 2023 dass die elektronischen

Gesundheitskarten eGK müssen persönlich
zugestellt werden oder eine

nachidentifizierung muss stattfinden
bevor die eGK als Zugangsmittel zur it

eingesetzt wird. Ja er hat halt recht.
bekannt aus Funk und Fernsehen

tatsächlich seit 2012 Kelber hat es noch
mal auf Punkt gebracht.

Applaus

So jetzt waren wir eine beliebige
Patienttin jetzt hatten wir Zugriff auf

theoretisch alle EPAs aber irgendwie
vielleicht braucht man noch mal so ein so

eine so ein SNCB?
B lächelt

Tschirsich: Man kann nie genug haben lächelt
Kastl: lächelt Ja wo findet man sowas denn?

Kastl: Ja weiß nicht Internet irgendwo ne
ebay? Nee.

Tschirsich: Kleinanzeige ist jetzt nicht mehr ebay
ist jetzt getrennt.

Kastl: Ok. zeig mal kleiner zeigen.
Tschirsich: Genau Kleinanzeige genau. Was haben

Kleinanzeige gemacht smcb nein wir haben
kartenerminals bestellt. Solche. Die sind

Orga 6141 gute Teile gute Teile haben
sehr viele Kartenslots ein für die

Gesundheitskarte ein für
heillberufausweise und zwei einmal für

eine kleine Chipkarte im Kartenterminal
selbst und dann für die sogenannte smcb.

Und ja wir haben uns mal ein paar
bestellt und haben dann auch ein paar

smcb frei hausgeliefert bekommen
gelächter, einzelne applaus teilweise

teilweise waren ja auch noch versiegelt
original also schön sicher. Auch die Pins

lagen teilweise dabei also. Wenn man net
gefragt hat vorher bei Kleinanzeige gibt

eine Chatfunktion dann kriegt man auch
die PIN.

Gelächter

Weil ja Restlaufzeit ausnutzen
Gebrauchtmarkt Zweitverwertung ist

ökologisch. Genau was wir gemacht haben
wir haben die dann mal in so eine Karte

eingelassen also diese smcbs das so
kleine Dinger wenn man die entsprechend

präpariert dann kriegt man die auch ein
klassisches reiner SCT Kartenterminal da

braucht man das auch nicht mehr und ja
nicht nur das wir haben auch gedacht wenn

kleiner zeig schon so ein gutes Hacker
Tool ist schauen was es noch her gibt wir

haben uns als Dienstleister auf
Kleinanzeigen mal ein paar Anzeigen

rausgesucht und da gibt's tatsächlich
einige die aus ärzlicher Sicht Probleme

mit demem connektor haben mit der
Installation das ist wirklich kompliziert

und haben wir gerne unseren Support
angeboten und hat dann auch remote

Zugriff auf eine freigeschalte

Applaus

Kastl: Ja so wie lange dauert so eine
Internetrecherche na ja 4er Stunden

remote über ist Inter
Tschirsich: Ja manchmal ist das das so ein

bisschen haklig oder so aber kriegt man
auch irgendwie hin also response time bei

Kleinanzeigen ist nicht immer ideal ne?

viele lachen

Gibt schlechte Bewertung ja lächelt?
Und was hat man damit hat Zugriff auf

diese für die Leihe freigegebene EPAs das
kann unterschiedlich sein was da so

freigegeben ist aber ja man hat dann
zumindest halt den ordentlichen Zugriff

in die TI ja.
Kastl: Jetzt reicht langsam würde ich sagen

ja jetzt haben wir so glaube ich im im im
Gesamtfeld eigentlich alles was wir

brauchen um auf alle EPAs zuzugreifen im
wahrsten Sinne das Wortes und was ist

jetzt unser Fazit? hm
Tschirsich: Ja also erstmal kann man noch mal

aufmalen was wir uns alles angeschaut
haben ne? Also überall wo hier rot

eingekreist ist das haben wir uns
angeschaut und da war auch irgendwas,

also wir haben auf verschiedensten Wegen
uns die Identitäten der Patientinnen

Patienten besorgt, Gesundheitskarten. Wir
haben auf verschiedensten Wegen uns die

Praxisidentitäten besorgt sei es über den
Zugang von außen über das Thema der

Konfiguration it, oder Gebrauchtmarkt
oder IT support. Wir haben uns dann auf

diesen verschiedenen Wegen unter Anderem
auch über die Karten Hererausgeber ganz

oben die in rot markiert sind bei den
Portalen mal umgeschaut haben gesehen da

ist vielleicht noch einfacher und damit
hatten wir wirklich alles zusammen um auf

individuelle Akten beliebige zuzugreifen,
um auf alle für eine Praxis freigegebenen

Akten zuzugreifen, um auf alle 70
Millionen Praxis Akten zuzugreifen

viele Applaus

genau.
Kastl: Ja so und weil diese ganzen Timelines

vielleicht ein bisschen verwirrend war
haben wir noch mal eine schöne Übersicht

gemacht was den eigentlich so seit dem
36C3 um den 36C3 passiert ist paar

Sachen. Also wir haben z.B in Zugangsweg
für die Patientinnen in Reihe

kompromittiert, wir haben den Zugriff
über die Leistungsverbringer

kompromittiert und wir haben jetzt noch
dazu warum die Sache noch schlimmer zu

machen einen systematischen Fehler im
versicherten Stammdatenmanagement. Ja und

jetzt haben wir eine Opt-Out EPA für alle
die nicht widersprechen. Das ist

irgendwie doof, weil es erzeugt sowas wie
Opportunitätskosten. Früher wurde gesagt

na ja die EPA ist zu sicher deswegen
nutzt die niemand einzelne Gelächter.

Ja ich glaube so sicher war sie auch eine
Historie nicht wir haben jetzt aber

natürlich durch das Thema EPA für alle
ein wesentlich gesteigertes

Schadensausmaß. Jetzt ist tatsächlich ein
sagen wir mal Implementierungsdetail im

versicherten Stammdatenmanagement
ursächlich für einen Massendaten Abfluss

theoretischen was (wir hoffen mal) dass
noch gefixt wird in der EPA für alle für

70 Millionen, die nicht widersprochen
haben und das kostet natürlich in der

Gesamtbetrachtung das Vertrauen in das
digitale Gesundheitswesen und dieses

Vertrauen kann man glaube ich auch nicht
so wirklich in Zahlen aufwiegen. Es ist

aber am Ende unser aller Gesundheitswesen
unser Digitalisierung des

Gesundheitswesens und eigentlich sollten
wir Interesse daran haben dass das

entsprechend vertrauenswürdig und sicher
ist damit es eben auch genutzt wird. Ja

aber dazu vielleicht mal wir versuchen
ein bisschen weiterzuhelfen.

Tschirsich: Wir versuchen jetzt haben wir Symptome
gesehen, ziemlich viele Symptome sogar

leider und auch quasi in in jährlicher
Sukzession immer wiederholt dieselben

oder ähnliche Symptome, gibt irgendwie
Gemeinsamkeiten um rauszufinden was die

Ursache da was liegt eigentlich dahinter
warum ist das so warum können wir uns

darauf nicht verlassen dass jetzt lich
Maline EPA kommt die dann sicher ist? Na

ja also erstens was man sehr schnell
feststellt wenn man sich damit

beschäftigt da können ja einige ein Lied
von Singen das ist Vertrauensräume diese

Komplexität auch der vielen Beteiligten
in der Selbstverwaltung des

Gesundheitwesen, wie gesagt 100 Kassen
100 Karten Herausgeber. Das sind alles

außentäterszenarien die wir gezeigt haben
die wirklich nur außen an der Oberfläche

von dieser Komplexität kratzen ne? Hier
gibt's ein großer Gutachter von TI

Anwendungen und das Zitat dort ist also
das System ist zwischen so komplex dass

kaum noch Jemand vollständig durchtrinkt.
Frauenhofer SIT hat sich dort mal

versucht mit einem gematic GPT also das
auf diesem Wege daran zu kommen aber auch

das kann diese Komplexität in der Größe
nicht durchdringen.

Kastl: Ja
Tschirsich: Genau was leiten wir daraus ab? Also

was sehen wir das ist so ein bisschen so
die die Oberfläche der wir gekratzt haben

dann sind wir ein bisschen tiefer
gegangen und jetzt haben wir scharf

überlegt und uns ein paar Kern
Forderungen zurecht geschrieben die

umgesetzt werden müssen damit wir dieses
Vertrauen wieder zurückgewinnen was hier

verloren gegangen ist. Zunächst einmal
das ist die wichtigste Forderung brauchen

wir eine unabhängige und belastbare
Bewertung von Sicherheitsrisiken. Es kann

nicht sein dass ehrenamtlich von außen
immer wieder und wieder und wieder

zugetragen wird und irgendwo ad HoCK
gefixt wird! Nein wir brauchen

unabhängige belastbare Bewertung von den
in diesem System inherenten Risiken

dieser Datenverarbeitung und das kann
nicht die gematik oder das BMG machen

Applaus

das muss eine unabhängige Stelle sein.
Dann muss das kommuniziert werden was

hier als Entscheidung als Risiko
Akzeptanzkriterium als in in dieser

Risikobewertung einfließendes Kriterium
was dort niedergeschrieben worden ist was

dort vereinbart worden ist das muss
transparent kommuniziert werden. Also

transparente Kommunikation von Risiken
gegenüber Betroffenen und wir sind alle

betroffen weil das ist die EPA für alle.

wachsende Applaus

Dann brauch es ein anderen Prozess, einen
anderen Entwicklungsprozess, denn wenn

wir immer das Gleiche tun kommt auch am
Ende immer dasselbe raus und es es

irwitzig zu erwarten dass jetzt auf
einmal ein sicheres Produkt kommt nachdem

die EP 1 die EP 2 und die EP 3 mit
derartigen Mängeln versehen war. Wir

brauchen einen offenen
Entwicklungsprozess open development und

zwar über den gesamten Lebenszyklus
hinweg.

Applaus

Kastl: Ja was wir aber gleich dazu sagen
sollten weil vielleicht irgendwelche

Leute wieder auf die Ideen kommen das
musssen man irgendwie privatisieren, das

macht noch viel schlimmer. Ich glaube wir
brauchen eine sinnvolle digitale

staatliche Lösung die auch sinnvoll als
öffentliche Infrastruktur funktioniert

weil ich glaube niemand will irgendwie
Doctorlib oder sonst irend was seine EPA

maintainen lassen. Wir merken dass diese
intransparenten risobetrachtung im

digitalen Gesundheitswesen Vertrauen
zerstören ja das geht dann wieder dazu

dass natürlich Menschen die besonders von
EPA profitieren würden diese nicht

nutzen. Denkt an Menschen mit HIV
Erkrankungen. Denkt an Menschen mit

psychischen Erkrankungen. Denkt an
Menschen die irgendwie häusliche Gewalt

ausgesetzt sind. All diese Menschen haben
eigentlich durch Digitalisierung

Gesundheitswesen vielleicht auch noch die
bessere Möglichkeit ja an

Gesundheitsleistungen zu kommen aber die
haben natürlich ein sehr sehr viel

stärkeres Sicherheits ja Bedürfnis was
aber natürlich durch solche Aktionen die

von der gematik ausgehen die wir nur
zeigen sondern machen es nicht kaputt

sondern wir zeigen nur was kaputt ist
nicht unbedingt vertrauen aufbauen. Das

ist leider so ein teufelskreis in dem wir
uns gerade befinden und ich glaube ohne

wirklichen Ändern des Prozesses wird da
auch zukünftig nichts anders

herauskommen. Ich meine wir stehen zwar
gern hier aber irgendwann wird's auch ein

bisschen langweilig sorry und na ja.
Deswegen ist es eigentlich wichtig dass

wir eine vertrauenswürdige Lösung auch
für jeden Sicherheitsbedarf schaffen. Es

gibt natürlich Menschen die haben
vielleicht chronische Erkrankungen die

haben ganz anderes Verständnis zu wie
sicher muss das sein den ist irgendwie

die medizinische Leistung wichtiger aber
es gibt auch Menschen die haben sehr sehr

hohen Bedarf an nach sicheren Lösungen
und ich glaube da ist auch dieser Gedanke

mit ja ich nehme nur eine eGK um
irgendwie hinzugehen und irgendwo meine

Karte zu stecken vielleicht für manche
nicht ausreichend. Ja jetzt ist es aber

so, jetzt stehen wir und erklagen wieder
an hat vielleicht nicht irgendjemand das

schon mal artikuliert. Ja schon z.B Alena
Buyx ehemalige Vorsitzende des Deutschen

Ethikrates sagt z.B es geht Lösungen zu
finden die es möglich machen dass alle

glücklich sind ja das würden wir auch
gerne haben und Susanne Ozegowski ihres

Zeichens im Bundesgesundheitsministerium
sagte selbst das Sicherheit dass A und O

für die EPA sei und das Vertrauen der
Menschen in die EPA so wichtig sein. Wir

merken davon nicht so viel aber zumindest
ist Erkenntnis da und ja wir gucken mal

wo wir in ein paar Monaten Jahren wo auch
immer stehen vielleicht hoffentlich nicht

auf dieser Bühne vielleicht wird's besser
vielleicht wird's auch genauso bleiben

schauen wir mal.
Tschirsich: Vielleicht noch ein Schlusssatz um das

ganze zu fassen. Also vertrauenswürdige
Digitalisierung Gesundheitswesen das ist

das was wir wünschen vertrauenswürdige
Entwicklung und Produkte und

elektronische Patientenakten für die die
sind nutzen wollen und können und die

davon profitieren das ist unser an unser
ansinn unser Ziel. Aber dafür braucht es

einen vertrauenswürdigen Prozess der
Vertrauen ermöglicht und dieses Vertrauen

das ist irgendwo verloren gegangen und
das muss sehr hart wieder

zurückgearbeitet werden und wir hoffen
dass unsere Forderung Gehör finden.

Herald: Jo und in diesem Sinne

ausgiebige Applaus, Wows

Vielen Dank Martin, Bianca. Es war wieder
ein Fest. Ich muss mich leider

entschuldigen es war nicht der 32C3 war
natürlich der 36C3. Bin schon bisschen

älter da vergisst man Sachen tut mir
leid. Bevor wir zur Fragerunde kommen wir

haben dafür jetzt noch 15 Minuten Zeit
lass mich noch mal kurz eins fragen.

Fragen Ihr habt vorhin gefragt gesagt
Ehrenamt das heißt alles was wir jetzt

gerade gesehen haben sind ehrenamtliche
Recherchen.

Kastl: Ja
Herald: Das ist ziemlich cool!

ausgiebige Applaus

Das führt nämlich dazu dass wir zum einen
natürlich mit als Ehrenamt sei rotes

Kreuz sei es sonst wo aber eben auch als
IT-spezialisten tatsächlich auch was für

die Gesellschaft tun können das ziemlich
wirklich ziemlich gut. Wie gesagt wir

kommen zur Fragerunde wenn ihr Fragen
habt dann bitte an die Mikros stehen es

gibt hier nummerierte Mikros die stehen
auch in den Mittelgängen ich meine oben

gäbe es auch noch welche auf den Rängen.
Wink mal jemand wenn dem so ist. Da oben

ja da hinten winkt jemand sehr gut. Dann
gehen wir Mikrofon für Mikrofon durch

Signal Angel hat auch schon eine Frage
hervorragend.

Mikrofon 1 bitte da: Ja ihr habt vorhin
mit der Größen Übersicht da gezeigt an

welchen Stellen in dem großen
Zusammenhang ihr überall gepokt habt und

an Informationen gekommen seid. Die
Krankenkassen waren nicht dabei. Droht

uns da noch was?
Kastl: Jetzt wir ein bisschen politisch die

Krankenkassen dürfen inzwischen mit den
ihn vorliegenden Daten Lauch

Gesundheitsdaten nutzungsgesetz Paragraph
25 SGB 25b sgb5 Entschuldigung für den

ganzen rechtsplan Applaus dabei von
daher kenne ich das noch die

Krankenkassen können mit den
Abbrechnungsdaten zumindest bestimmte

Krankheitsbilder oder
Behandlungsszenarien auswerten das ist

inzwischen schon per Design auch wieder
per Opt-Out widersprechbar. Aber das ist

tatsächlich so die erste Stufe wo
Krankenkassen auch etwas mehr ja sagen

wir mal in in Behandlungsverläufe
Einsicht bekommen was da politisch

passiert ist da natürlich eine
Entscheidung die könnt ihr auch mit eurer

Wahl bei der anstehenden Bundestagswahl
ein bisschen beeinflussen. Fragt doch mal

einfach eure Wahlkandidatinnen dazu was
sie davon halten wie die Trennung von

Krankenkassen und diesem System
eigentlich sein sollte. Das kann man so

und so politisch Regeln.
F1: Aber ihr habt noch keinen Zugangsweg

dort ausprobiert?
Tschirsich: Also Kassen sind ja die Herausgeber

von Gesundheitskarten und dieser Prozess
ist halt teilweise angreifbar gewesen und

ist auch weiterhin angreifbar. Das heißt
wir müssen damit leben dass diese

Prozesse auch dauerhaft nicht richtig
sicher sein können. Wenn wir nicht das

umsetzen was eine sehr strickte
Sicherheitsforderung ist. Das zweite ist

Kassen betreiben auch zum Teil diese
versicheren stammdatendien selber aber

ansonst haben Kassen natürlich nur ein
schreibbrecht in die elektronische

ptientenakte. Das muss man mal ganz klar
sagen also Kassen auch mit einer SMC

Karte oder bzw dieser Identität einer
Kasse kann ich nur schreiben auf das in

diese Akte zugreifen und das ist sollte
man vielleicht noch mal hervorheben.

F1: Danke.
Herald: Das Internet hat eine Frage.

Bitte.
Signal Angel: Was wäre denn eure

Empfehlung für so den 081 Patienten und
wie kann man aus der elektronischen

Krankheit elektronischen Patientenakte
Opt-Outen.

Tschirsich: Opt-Out ist vielfach möglich man kann
komplett optouten man kann auch später

wieder einwilligen dass man oder ich sag
mal sagen ich nehme den optout zurück.

Man kann auch die Akte grundsätzlich
erstmal haben und dann gegen einzelne

verarbeitungsvorgänge wiedersprechen das
ist alles auf den Seiten der gematik sehr

schön dargelegt wie das geht.
Grundsätzliche Empfehlung sprechen wir

eigentlich nicht aus weil wir sagen jeder
hat unterschiedlichen Sicherheitsbedarf.

Manche die würden sehr schon davon
profitieren und haben aber jetzt kein

Bedürfnis ein sehr vertraulichen Umgang
mit diesen Daten zu pflegen und da würde

ich sagen ok. Wenn jemand sagt nein ich
möchte nicht dass diese Daten in Hände

von Familienangehörigen oder von Dritten
gelangen und mir ist ein Aufwand von vier

Stunden da zu gering für ein Angreifer
dann würde ich sagen dann erstmal optout

und schauen ob sich das vielleicht
grundlegend mit der EP4 ändert ja? Man

kann auch das optout wie gesagt jederzeit
zurücknehmen. Aber das muss jeder selber

für sich oder jede selber für sich
entscheiden. Herald: Vielen Dank Mikrofon

2 hat noch eine Frage.
Mic 2: Könntet ihr einen Grund dafür

finden warum da ein statische ID
verwendet wird statt die signierte. Ist

das irgendwie fixbar ohne die Spec zu
verändern?

Tschirsich: Jetzt beim Versicherten standamard
Management warum die iccsn verwendet wird

statt die signierte? Das ist historisch
gewachsen dass dieser Prüfungsnachweis

der dort erzeugt wird der wo ist
eigentlich nur Nachweis darüber dass eine

eine Ärztin ein Arzt die Stammdaten auf
Aktualität geprüft hat und soll nie

nachweisen dass eine echte
Gesundheitskarte vorlag. Das hat man dann

später als das einzige was da war
genutzt. Es gibt ein was diesen Mangel

angeht also ist ja wie gesagt nur einer
von vielen 2026 neuen Dienst der das dann

richtig machen soll.

Gelächter

Mic 2: Danke schön ja
Herald: Problem für future it.

Mic 3: Guten Tag meine Frage richtet sich
daran ihr hatt jetzt über Jahre

kommuniziert mit den Verantwortlichen wie
seht ihr diese Kommunikation was

funktioniert was funktioniert nicht wie
herzlich oder wie ehrlich ist die

Kommunikation was hat euch was motiviert
euch weiterzum machen und wo sagt ihr da

sind ganz klare Wände gegen die man rennt.
Kastl: Also wir haben ja schon ein bisschen

auch vorher mit Menschen gesprochen
Menschen draf vorbereitet was kommen wird

und ich glaube auch dieses wie auch die
gematik selbst diese Security Prozesse

aufnimmt das ist schon auch irgendwie wie
man das so vom Prozessen erwarten würde

auch freundlich kollegial so ein bisschen
Security do nennen wir es mal so. Ich

sehe das aber halt mit politischen
Prämissen die dann irgendwie sagen mit

datenschätzen und so weiter und so fort
die gemati auch immer ein bisschen so

einer so einer ungünstigen Rolle von das
sind die politischen Forderungen die

erfüllt werden müssen und das ist das was
man auf der Arbeitsebene noch noch regeln

kann. Wenn halt eine Timeline sagt am 15
Januar müssen wir mit diesem Ding online

gehen und dann sagt jemand ja
securitymäßig müssen wir da vielleicht

noch was fixen weil es ist vielleicht
doch ein Risiko ist natürlich auch der

Handlungsspielraum den man da hat
vielleicht eher dazu da um das politische

Ziel zu erreichen und ich glaube das ist
der das Problem in dem sich dieses ganze

kon dieser ganze Kontext befindet und das
Z mein Eindruck davon.

Tschirsich: Vielleicht kann man auf den Satz
zusammenbringen also alle mit denen wir

zusammenarbeiten auf fachlicher Ebene
insbesondere die auch hier in

beispielsweise bei der gematik versuchen
alle versuchen unter den Voraussetzung

das Beste zu erreichen was sie können.
Aber selbst wenn alle zehn Mal besser

arbeiten würden dann hätten wir die
elektronische Patientenakte in den

letzten 5 Jahren eben nicht zehn sondern
einmal gehackt und bei einer Lebensdauer

von 100 Jahren werden das halt dann nur
na ja zehnmal. Ich weiß nicht wie wie oft

das erwartet wie oft darf so eine Akte in
der Lebenszeit gehackt werden ich glaube

diese Rechnung W wir nicht anstellen und
das führt auch zu nichts man muss

erkennen dass dieser Prozess in dem diese
Akte entsteht nicht zu einer sicheren

vertrauenswürdigen digitalen
Gesundheitsakte führen kann und dass es

da grundlegende Änderung braucht. Es ist
nicht es liegt nicht an den Menschen es

liegt vielleicht an der ich sag mal der
Entscheidungsebene die vorgibt dass

gewisse Ziele eingehalten werden müssen
zu gewissen Terminen das kann natürlich

sein.
Mic2: Danke für diese ausführliche

Einsicht.
Herald: ich danke auch ich hatte vorher

nach den Reng gefragt ich kann die Nummer
leider nicht sehen steht da jemand und

hat eine Frage?
Mic 0: Ja sind euch nech weitere Stellen

bekannt in das spec in den die gematik
festgestellt hat dass Angreifer eventuell

Lücken ausnutzen können.
Mic: Also wie gesagt wir haben von außen

drauf geschaut aus einer
außentäterperspektive und das sind die

Lücken die wir heute vorgestellt haben
aus der außentäterperspektive weil das

die sind die auch am ehesten begreifbar
sind und auch vorstell sind. Das System

hat weitere Mängel die betreffen weitere
sicherheitsannahmen organisatorisch und

auf der Ebene unter den also mit
entsprechend privilegierten Positionen

und das was wir gemacht haben ist auch
längst nicht vollständig also wir haben

keine vollständige Sicherheitsanalyse
gemacht sondern wir haben das angeschaut

was un irgendwie untergekommen ist als
erstes. Das heißt da ist durchaus der

Bedarf da das weiterzuführen diese
Arbeit.

Signal Engel: Ja was soll man sich unter
transparenter Kommunikation der Risiken

für Betroffene vorstellen weil für Leien
ist ja relativ schwer zu erklären was die

Risikofaktoren für die EPA sind.
Tschirsich: Also wir können sagen wie man sich es

nicht vorstellt und das so wie es
gelaufen ist und zwar zu sagen von der

Sicherheit her besonders sicher die EPA
ist die sicherste die wir haben in Europa

Gutachten bestätigt ist sicher sicher
sicher sicher nein das nicht sondern so

begreifbar machen dass es
unterschiedliche Risikoprofile gibt und

das für manche Menschen geeigneter ist
und für andere weniger und wir haben das

versucht heute greifbar zu machen auf ein
Foli den wir sagen okay Aufwand den

angreif einsetzen muss und dann der
Schaden der daraus entsteht also z.B in

Stunden angegeben es gibt da sicher
Bedarf darüber nachzudenken und da ein

etwas zu finden was für die Betroffenen
gut greifbar ist wir würden uns wünschen

dass man das versucht und eben nicht sagt
ist sicher verlasst euch drauf und dann

ist wieder nicht sicher das führt nicht
zum Ziel.

Mik 4: ja hallo vielen Dank für den Talk.
Ich habe eine Frage zu einem Ding das ihr

vorhin angeschnitten habt und zwar wenn
ich Daten in meiner Akte stehen habe die

ich nicht jedem Arzt und erst recht nicht
jeder Person in der Welt geben möchte wie

kann ich dafür sorgen oder gibt es da
Mechanismen dass ich solche verschleiern

kann oder mit besonderen
Sicherheitsmerkmalen praktisch belegen

kann.
Kastl: Ja jetzt kommt das Thema mit dem nicht

so freien granuralen
berichtigungsmanagement. Also EPA Zugriff

heißt erstmal Zugriff oder nicht Zugriff
du kannst in de elektronischen Patienten

Akte 3.0 für dich selbst Dokumente so
verschatten damit du nur damit du nur sie

nur selbst einsehen kannst das geht aber
du kannst jetzt z.B nicht sagen für ein

Dokument das darf z.B jetzt nur meine
Zahnärztin sehen und das andere Dokument

darf noch mein mein Immunologe sehen oder
sonstige Dinge sondern es gibt Zugriff

oder nicht Zugriff das ist auch etwas was
z.B die aktuelle BFD auch immer wieder

kritisiert immer wieder mal aber ja gut
und das ist das aktuell in dem

zugangsberechtigungsmanagement wirklich
vielleicht noch nicht der Use Case den du

bräuchtest um alle Szenarien abzubilden.
Tschirsich: Genau also auf Betreiben von Herrn

Kelber unseren BfDI insbesondere wurde in
feingranulares Berechtigungsmanagement

eingeführt in die EPA 2 und mit der EPA 3
ist wieder ausgebaut.

Mik 4: ja noch kurz als Folge könnte das
ein Problem für transmenschen werden

deswegen die Frage genau vielen Dank.
Kastl: Das ist natürlich ein Problem für z.B

für transmchen auch für Menschen mit HIV
Diagnosen für Menschen mit sonstigen

Diagnosen Depression
Schwangerschaftsabbrüche es gibt im

Gesetz mus den Hinweis dass man auf
bestimmte Dinge hinweisen muss achtung

wir stellen das jetzt in deine EPA
möchtest du das? das ist aber praktisch

so umgesetzt dass in der Arztpraxis und
Umständen am Plakat hängt das drüber

informiert und dann war die
Informationspflicht erfüllt das ist

wirklich so und ja ihr merkt das Problem.
Herald: Danke vielmals auch für die gute

Erklärung.
Mikrofon sechs: Ja vielen Dank für den

Vortrag meine Frage schließt sich glaube
ich gut an die Vorfrage an nämlich kann

ich zumindest ein Schränken welche
Leistungserbringer Zugriff auf meine EPA

bekommen ich glaube eure eigene Folge hat
da bisschen drauf hingewiesen.

Tschirsich: Ja das geht also man kann
Leistungserbringer auf so eine denylist

setzen dazu müssen die Leistungserbringer
aber bekannt sein und ich muss sie suchen

über die App ja das heißt 1% haben
derzeit eine App die 99% die sie nicht

haben da soll es eine Möglichkeit geben
über eine ombutstelle bei der

Krankenkasse anzurufen aber vielleicht
schauen wir uns das an wenn es da ist

Mik 5: Vielen dank euch für eure Arbeit.
Wie Realistisch ist es das als Postbox

als Inbox zu nutzen. Ich ziehe mir das
Zeug da rein was ich tecker krieg von den

entsprechenden Institutionen Ärzten und
so weiter und löscht das das sofort raus

manuell oder vielleicht gibt's da API wo
ich mal Scripten kann, ist sowas Realist

realistisch?
Tschirsich: Also das das ging man kann in der EPA

Dokumente für sich selber runterladen und
dann auch aus der EPA löschen das geht

nur wenn man sie dann wieder in die
andere Richtung kommunizieren möchte die

Dokumente haben keine beispielsweise
Signatur durch ein Arztausweis sondern

sie werden allein dadurch authentisch
dass sie in ein bestimmten Fach in der

EPA einsortiert sind wen einmal
rausgeholt hat krieg ich n wieder rein

aus dem arztfach beispielsweise wenn ich
nicht selber Arzt bin das ist so ein

bisschen das Problem.
Kastl: Ja was auch nicht geht ist in dem

Kontext dass du bestimmte Funktionen die
z.B in der EPA 3 komm elektronische

Medikationsliste oder elektrische
medikationsplan später dass du das

natürlich nur benutzen kannst wenn es z.B
ein legitimes e-rezept ist was dort

eingestellt wurde.
Tschirsich: Und dann diese Medikationsliste

generiert genau und aus der
Medikationsliste kann man auch nicht

individuell löschen das heißt Dokumente
ja aber da wo es spannt wird semantische

Daten da muss ich alles oder gar nichts
nehmen ich kann da nicht einzelne Daten

nachdem ich sie empfangen habe dann
löschen das geht nicht.

Herald: ich danke auch wir sind am Ende
unserer Zeit angekommen es war wieder ein

hervorragender Vortrag mit einer sehr
sehr spannenden Fragerunde vielen vielen

Dank Bianca und Martin.

Ausgiebige Applaus

38C3 Abschlussmusik

Untertitel von vielen vielen Freiwilligen und dem
C3Subtitles Team erstellt. Mach mit und hilf uns!